Это говорит о том, что это вовсе и не мастер
Вообще, для меня это странно. У профессионалов не может быть неравномерной темперации. Например, когда меня проверяли Ямаховские специалисты по тюнеру - отклонений в зоне темперации не было. Подтвердить могу не только своим примером, но и примером некоторых питерских настройщиков.
А как Вы проверяли темперацию?
Давайте сначала разберёмся, что проверяет, контролирует тюнер? Он проверяет и контролирует в центах высоту одного одиночного (изолированного) звука. Скажите, где, когда именно такая ситуация имеет место быть? Слушателю нужно контролировать высоту одного звука, не сравниваемого ни с каким другим? Нет!
Музыкант занимается этим? - ни в жисть!
Настройщик при слуховом контроле занимается проверкой высоты (именно высоты) одного звука? Кроме эталона высоты настройки ля, высоты других звуков он никак не проверяет! И правильно делает, это ему не нужно. Настройщик на слух работает только над одной задачей - сделать все интервалы, прежде всего гармонические, звучащими правильно. Любовь нашего слуха к расширению мелодических интервалов, особенно востребуемая в дискантах и басах, автоматом выполняется из-за негармоничности обертонов струн (знаменитая кривая настройки Рейлсбека). Причём "фортепиану", акустические несовершенства которого стали притчей во языцех, удаётся совместить несовместимое: профессиональный слуховой настройщик находит компромисс и с относительной чистотой звучания гармонических интервалов, и с расширением мелодических интервалов краёв диапазона.
Те, кто пользуются тюнером, "тюнерцы" (или "тюнеровцы"? ) не отдают себе отчёта в том, что они проверяют параметр, который в реальном исполнении музыки не нужно контролировать ни музыканту, ни слушателю. Более того, человеческое ухо и не в состоянии это сделать, т.е. точно определить высоту изолированного звука - лишь при изменении высоты звука на 6 - 8 центов (в среднем регистре) мы что-то улавливаем. Таким образом, минимальные отклонения высоты отдельных звуков в пару центов, регистрируемые тюнером, никак не гарантирует равномерность темперации.
Ухо хорошо и легко слышит равномерность/неравномерность ритмов биений и тембров гармонических интервалов (правда уши на это надо натренировать, то есть настройщик должен иметь поставленный музыкальный слух, чего не скажешь об ушах подавляющей части настройщиков-самоуков). Тюнер этой главной задачи настройки никак не решает, у него нет шкалы биений. А те дорогие тюнеры, которые могут контролировать и биения, это уже компьютеры, но они не могут составить конкуренции настройщику профессионалу по произведению "качество настройки"*"производительность".
Отсюда приходим к важнейшему для практики настройки выводу: качество темперации можно оценить только по сравнению ритмов биений и тембров в хроматических последовательностях одноимённых интервалов: кварт, квинт, больших терций и секст и этого за глаза достаточно для суждения о темперации (ну и других участков диапазона ф-но).
tuner! Для Вас пишу как проверить темперацию: проигрываем вышеуказанные интервалы хроматически снизу-вверх (темперация, весь тенор по одной струне) и сравниваем биения в соседних одноимённых интервалах. Если нарастание частоты биений равномерное, то темперация равномерная. Если верхний интервал по биениям реже нижнего (одноимённого), то это неравномерность, если верхний гораздо чаще нижнего соседнего, то это тоже неравномерность. Подсчитав количество таких скачков неравномерности можно и количественно оценить качество темперации: много неравномерностей? - плохо, мало? - хорошо, практически нет? - отлично! По крайней мере, можно сравнивать темперации разных настройщиков.
Тюнеровцы из-за деградированности слуха плохо воспринимают биения, или они не знают, что в интервале из двух струн можно слышать не одно, а несколько разных по ритму биений, могут за биения принять какие-нибудь паразитные резонансы.
Тюнер проигрывает соревнование со слухом. Если сделать хорошую (терц-секстовую) настройку, то тюнер покажет всё тип-топ. Если настроить по тюнеру всё точно, с допуском 1 -2 цента, слух уловит неравномерность интервалов. Часто такое сравнение делаю в классе ШНФ Квинта-2. Удивительно, что такую проверку чайники могут делать уже со второй недели наших курсов. Ведь всё прекрасно слышно большинству чайников. Но, конечно не всем 100% чайников (даже музыкантов, даже с абсолютным слухом) это даётся сразу.
Одна из причин, почему на Порвенкова у некоторых настройщиков ну просто звериная, собачья аллергия состоит в том, что для них первым критерием качества настройки является быстрота работы, а потом, нехотя соглашаясь, и качество темперации. У меня наоборот, на первое место качество, на второе стабильность установки струн, и только на третье производительность работы.
И это тоже понятно. Настройщики-ремонтировщики, капитальщики набирают драгоценный практический опыт прежде всего по ремонту. Для них настраивать отремонтированный инструмент как на концерт нет резона. Всё равно ещё будет транспортировка, привыкание инструмент к новой среде и новому помещению.
Ну а те, кто считает себя мастером во всех областях фортепиано, соревноваться со мной только в настройке не хотят. Они (их большинство, но далеко не все) качество темперации профессиональное делать не умеют. Им это не нужно. Большинство таких мастеров ремонтировщиков соревнование проиграют. Я же проиграю во всём остальном - в ремонте, реставрации, в скорости (и то, не факт).
(Ну вот, опять стал отрываться от написания бесплатной брошюры "Как развить музыкальный слух настройщика?")
Спасибо за ликбез, ув. В.П.! У меня нет на Вас реакции и описанная Вами "метода" давно используется. Что касается тюнера, у меня лет 15 назад тоже было такое мнение, которое затем изменилось. Я не призываю пользоваться ТОЛЬКО тюнером. Я лишь считаю, что данный МЕТОД КОНТРОЛЯ намного совершенне человеческого уха, хотя и не нужен музыкантам. Но нужен профессионалам-настройщикам.
Не хочу недопонимания. Лично я всю жизнь настройку проверял терциями и секстами. Еще до выхода книги уважаемого мной В.Порвенкова. Кстати, настройка и проверка по терциям и секстам известна с 18 века. Кроме того, ее запатентовал Волков.
Мы-то так и узнаем профессионалов - проверяя их настройку "всякими обращениями". Может просто для меня, человек с плохой темперацией - не профессионал, а для других - "профессиональный мастер, просто с плохой темперацией"?
Терциями проверяли настройку уже в 16 веке, Джованни Ланфранко. У Волкова не патент, а Авторское свидетельство, по которому он вместо кварт и квинт предложил настраивать терции и сексты. Когда я работал внештатным экспертом во ВНИИГПЭ я зарубал его метод, так как функционально нового, приносящего более качественные результаты в настройке метод не даёт. После моего ухода из патентного института Волков всё же пробил авторское свидетельство, так как у него хорошо подвешенный язык и не профессионала он охмуривал элементарно. Четыре раза, когда Волков заглядывал в Квинту-2 в разные периоды времени, я просил его показать моим слушателям эту настройку терциями и секстами. Все 4 раза я "со злорадством" говорил: Владислав, а темперация то у тебя не сошлась, не равногмерная. Он все четыре раза пел песенку, что он вот уже 4 месяца не настраивал, растренировался и пр.тр. Система терц-секст не сводится к проверке или настройке терциями и секстами. Это как в нотах, семь нот одни и те же и для Лунной сонаты, и для Чижика-пыжика. Действительно, чем же различаются тогда эти произведения?
Обязательно!
Насколько я знаю, сертификаты обычно выдаются учебными заведениями, имеющими определенный статус. Ассоциация фортепианных мастеров - это не учебное заведение, а ассоциация самоучек. То, что государство вас зарегистрировало, еще ничего не значит. Оно регистрирует всех, чтобы налоги платили. То, что оно разрешило самоучке (а вы и есть самоучка, как и все мы) учить кого-то - это от бедности. Ну не было у нас в СССР развитой системы обучения этим профессиям. И я, как скрипичный мастер, самоучка. Но о скрипке знаю немного больше, чем некоторые после окончания Кремонской школы с соответствующим сертификатом. Это я не к тому, чтобы унизить вашу компетентность, а о том, что и многие другие настройщики бывшего Союза, такие же самоучки как и Вы, хотя у всех разный уровень этого самообучения. Я даже могу сказать, что у каждого мастера и настройщика когда-то был первый учитель, которые и направлял на первых порах. Но и это еще не официальное обучение с сертификатом.
Когда на заводе токарю выдают сертификат на определенный разряд, это делают дипломированные инженеры завода. Сертификат о 12 разряде, выданный ассоциацией самоучек - это совсем другое, не правда ли?
Поверьте мне, я заступаюсь за самоучек не только потому, что сам самоучка. Частенько самоучки гораздо профессиональнее работают тех, кто закончил спец. курсы.
Я настраивал ф-но по вашей системе, описанной в книге. Я, конечно же, самоучка, т.к. лично с вами не контактировал. Но для меня и книги было достаточно. Кому-то так же - достаточно.
Что же касается равномерной темперации, то я видел кучу плохо выстроенной темперации настройщиками с официальным европейским сертификатом. И наоборот, конечно же.
Я за то, чтобы в России, наконец, было официальное учебное заведение, готовящее музыкальных мастеров с выдачей сертификатов или дипломов. Но я против охоты на ведьм, когда в угол загоняется опытный самоучка. Вы же сам один из них.
murom! Согласен с Вами в отношении самообучения, мы все во многом самообучались. Недаром немцы утверждают, что научить настройке нельзя. Но научиться - можно! Нюансик утверждений маленький, но какой верный! А от этого он и не маленький. Но у меня было, я считаю, отличное базовое начало - я окончил Ленинградскую ордена Ленина Лесотехническую академию им. С. К. Кирова со специальностью инженер механик по производству клавишных музыкальных инструментов. Сразу с 60 г. начал работать на фабрике клавишных инструментов Заря мастером сборочного цеха, потом начальником ОТК, начальником акустической лаборатории. Удалось вместе поработать с корифеем фортепианного производства Николаем Андреевичем Дьяконовым. (Увы, был председателем похоронной комиссии по его кончине). Настраивать начал учиться с 1962 г. у фабричных настройщиков, когда поступил в заочную аспирантуру моей родной академии. Кандидатская диссертация защищена в 1969 г. по теме: "Исследование напряжённо-деформированного состояния опорных конструкций и некоторые вопросы реологии струнной одежды на примере беспанцирной модели С-5". Когда работал начальником ОТК Зари в моём "подчинении" был настройщик-акустик Поплавский, старый человек, личный настройщик Рахманинова. Конечно, я не брал у него специальные уроки по настройке, но он принимал от настройщиков работу и я уже знал, что такое хорошо и что такое плохо в настройке пианино. Потом был институт музыкальной промышленности (НИКТИМП). Все мои 98 статей, книг и изобретений посвящены акустике и функциональным свойствам всех основных групп музыкальных инструментов -клавишных, язычковых, смычковых, духовых и т.д.
В общем, murom, если Вы где-то углядели мою охоту на ведьм, то это была, видимо, временная лёгкая галлюцинация.
Вопрос с темперацией я закрыл для себя теоретически около80 года, практически, к 85, благодаря посещению (один-два раза) уроков для настройки для пианистов в училище при московской консерватории(Мерзляковке) пианиста и настройщика Петра Савельева.Мой шеф по настройке, Александр Яковлевич Ложкин, настраивал октаво- квинтами. И он был один из лучших настройщиков в Москве. И из самых скромных. И именно его доброжелательность помогла мне в работе.
Честно говоря , обсуждения равномерной темперации немного опостылели. Она или есть, или она неравномерная.
Класс настройщика определяется его работой в разбросе по октавам, особенно в крайних регистрах.На звукозаписи, небольшие отклонения в темперации незаметны, в отличие от октавных и унисоновых Здесь по краям. есть минимальный момент творчества, он формируется годами.Кто -то занимается этим самостоятельно; лучше , когда начинающие настройщики советуются , совершенствуются на личном примере.Как говорил мой друг Стельмах - настройка дело тихое, почти медитативное..
Много лет пребывая в музыке, рядом с пианистами, могу сказать что настройка для них дело важное, они любят хорощую настройку, но всю жизнь занимаясь на подразбитых фно, имеют к ним изрядный иммунитет.И я знаю примеры, когда самым известным, на мировом уровне пианистам , настраивали неточно темперацию и они много лет работают с этими настройщиками.И если пианисту выбирать между средним настройщиком , но отличным механиком, он выберет его, чем наоборот.
Сейчас нарастает интерес к старинному, аутентичному исполнению, так что придётся заниматься и древними видами темперации.
По поводу передачи знаний по реставрации, их не жалко передавать, но только в оч. надёжные руки, единомышленникам.
Начало темы - это, собственно, разговор о добровольном и принудительном. Мне очень жаль, Валерий Григорьевич, что Вы поддерживаете идею о принудительном обучении.Как говорит русская пословица- насильно мил не будешь.
Я понимаю, что у школы есть свои закоы. В общеобразовательных учителя отслеживают динамику рождаемости.Требуется некоторый поток.
Но в любом случае я за только за ненасильственное присоединение знаний к ученику.
В общем, murom, если Вы где-то углядели мою охоту на ведьм, то это была, видимо, временная лёгкая галлюцинация.
Я не у Вас увидел охоту на ведьм, а у тех директоров учебных заведений, которые притесняют настройщиков, не имеющих сертификата. Ведь об этом же шла речь выше, когда посетители форму рассказывали о случаях из жизни. Вот это и есть - охота на ведьм. В СССР такой охоты не было, т.к. ни у кого в то время не было сертификата. А как только они стали появляться, вот тут и началось.
Что касается базовых начал, то в деле настройки нужно иметь слух, а не диплом инженера. А музыкальный слух развивается в музыкальных учебных заведениях. Он может развиваться и не в музыкальных учебных заведениях (я знаю не плохих настройщиков, которые музыке не обучались), а во время настройки с опытным учителем.
Вот для ремонтера нужно иметь базовую инженерную специальность, а настройщику в первую очередь нужен слух. Вот так вот, однако.
Мне очень жаль, Валерий Григорьевич, что Вы поддерживаете идею о принудительном обучении.Как говорит русская пословица- насильно мил не будешь.
Я понимаю, что у школы есть свои закоы. В общеобразовательных учителя отслеживают динамику рождаемости.Требуется некоторый поток.
Но в любом случае я за только за ненасильственное присоединение знаний к ученику.
Ну нет. В практике работы моей школы только добровольное обучение. Никого не тяну за уши. Приехал - учись, не приехал - я тебя не знаю. На счёт выбора между средним настройщиком и отличным механиком я бы предпочёл выбрать третьего, который и отличный механик и отличный настройщик. Таких мало, надо чтобы больше. А приученность большинства наших музыкантов к халтурной настройке никак её не оправдывает.
... музыкальный слух развивается в музыкальных учебных заведениях. Он может развиваться и не в музыкальных учебных заведениях (я знаю не плохих настройщиков, которые музыке не обучались), а во время настройки с опытным учителем.
Вот для ремонтера нужно иметь базовую инженерную специальность, а настройщику в первую очередь нужен слух. Вот так вот, однако.
Слух настройщика не развивается в музыкальных учебных заведениях - это намного чаще встречающаяся ситуация, чем противоположная. Многие музыканты биений не слышат, тембровый слух недоразвит, их этому не учат. Музыканты, и встречаются даже большие, которые не могут точно оценить качество настройки, привыкнув к полухалтуре, о чём справедливо сказал Alexy. Когда ко мне приходят учиться настройке музыканты, я им ставлю слух настройщика, как и не музыкантам. И те, и те бывают как легко обучаемые, так и трудно обучаемые, а некоторые абсолютники в моей практике, так и не смогли научиться настраивать или за две недели только с трудом овладевали настройку унисонов и октав. А уж квинты и кварты - никак. Парадокс, но факт.
Двадцать лет преподавания настройки в ШНФ Квинта-2 привели меня к железно-стально-титановому выводу, что высококлассным настройщиком можно стать только: имея поставленный слух настройщика, владея профессиональной техникой работы с ключом и обладая базовыми знаниями теории настройки. Короче: СЛУХ, ТЕХНИКА, ЗНАНИЯ. Вычеркните любую из этих составных частей, как это сделали Вы, murom, и первоклассного настройщика не получится. Чё мы всё теоретически доказываем, что это можно не знать, этого можно не уметь, на то не надо обращать внимание... А практически наше сообщество настройщиков имеет такой уровень, который имеет. Существуют великолепные мастера настройки, они есть, но... как же их мало. Я же не высосал из пальца обидную большинству настройщиков констатацию: по моей школе за 20 - лет ни одного настройщика-практика, делавшего равномерную темперацию до обучения, я не видел. Темперация - это икона, на которую надо молиться. Потому что по плохой темперации к краям диапазона настройка будет только хуже (в смысле равномерности). Но края диапазона уже принимают предпочтения настройщика: октавы и унисоны там можно и расширить по своему вкусу, но в меру. Alexy тут прав, это давно известный факт.
Но почему же многие оправдывают заметную на слух неравномерность темперации? Честно скажу, я думаю, что они не умеют её делать точно, как нужно и быстро. А стараться делать старыми методами равномерную темперацию - долго, музыканты (большинство) этого геройства не заметят, так чего ради стараться? Знаете, скажу пример из другой оперы. В средние века давали докторскую степень только за то, что соискатель умел делить одно число на другое. А сейчас первоклашки все такие "доктора".
Вы бы посмотрели на успешных моих учеников, настройщиков-практиков, на их лица после овладения терц-секстовым методом настройки, они в этот момент как накуренные наркотиком в первые времена кайфа выглядят. "Разве можно такую красоту трогать?" сказала одна моя ученица, настройщица с приличным стажем, когда я предложил повторить 3/6.
Поэтому я не за насильное внедрение чего-то в кого-то, а за призыв к совершенствованию самого себя, за сознательный рост своего мастерства.
В современном мире комфорт и стиль в интерьере играют важнейшую роль. Одним из лидеров на рынке мебельной индустрии является Мебельная фабрика Levox — компания, которая сочетает передовые технологии,...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
03.12.2025, 12:43
Ваш стоматологический приём — это не просто «ремонт зубов»: от выбора клиники зависит ваше здоровье, безопасность, комфорт и долговечность результата. Неправильный выбор может...
Китайский автопром активно укрепляется в России, и Changan — одна из марок, которая смогла быстро завоевать популярность. Покупателей привлекает сочетание цены, дизайна и богатого оснащения....
Сообщение от Tuner
Ответить с цитированием
Социальные закладки