Внимание, настройщики. это серьезно !

[musickost]

1) купили бы вы книгу о НТК для овладения неравномерных исторических темпераций не как раритет, а как пособие для изучения?

Да, мне это весьма интересно. Я просто не понимаю, как музыку в ней писать.
Я понимаю, если есть тональности с более чистыми аккордами, то должны быть тональности с "более грязными". А значит, модуляции должны подразумевать отклонение в более грязные тональности или наоборот.
Более того, если в РТ от звуковысотного расположения аккорда зависит голосоведение и обустройство вертикали и даже в ней поэтому необходимо ВЫБИРАТЬ тональность, то в неравномерной темперации эти вопросы становятся ещё более сложными.

[musickost]

А вот Л. Моцарт выдвигал только одно требование: чтобы все тональности были "терпимы для слуха".

Надо заметить, что Леопольд Моцарт тоже не шпана подзаборная. И чтобы ВСЕ ТОНАЛЬНОСТИ БЫЛИ ТЕРПИМЫ ДЛЯ СЛУХА, это прямой намёк на равномерную темперацию. Кто знает, каковы у него были персональные запросы к терпимости по поводу несовершенства консонансов внутри настройки, а РТ гарантирует, что все одноимённые интервалы звучат одинаково. Это уже немало!

[Одессит]

А мне сейчас подумалось о Скрябинском видении тональностей в цвете! Возможно неодинаковость звучания НТК тоже имела значение в восприятии. Для меня, как поклонника творчества А.Скрябина всегда было загадкой: Как он "видел" тональности, если они звучат одинаково? А книжицу по НТК я бы купил обязательно, как и другую доступную литературу касательно клавишно-ударных, ибо это редкость (!). Кстати, в "неприемлимом" и ругаемом многими, тюнере CTS-5 уже заложено около двадцати разных темпераций!!! Пока я ими не пользовался, но, кто знает???

[musickost]

А мне сейчас подумалось о Скрябинском видении тональностей в цвете!

Мне где то попадалась информация, что Скрябину очень не хватало 12 тонового звукоряда.
Размышляя относительно количества тонов в звукоряде, используемом для музицирования, вспоминается ещё очень интересная личность - Константин Сараджев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...5%D0%B2_%D0%9A.
Колокола не имеют четко систематизированной обертоновой системы. Скорее это наборы разнообразных кластеров. И Сараджев имея феноменальный слух подбирал и настраивал колокола, чтобы играться этими кластерами.

У меня был один феноменальный ученик, который слышал и различал четко в басовом регистре обертоновую структуру. Бог мой! Как он настраивал басы в советских кривых пианинах!!! Если проверять октавами - не лучше, чем у другого настройщика или меня. Но если играть музыку - я от такого впечатления получил ошеломление. Я просто не понимал, каким чудом он добился этой стройности. Вот что значит, когда настройщик различает отдельные обертоны!
Право! Музыка это чудо. Чем больше её поверяешь наукой, тем меньше в ней жизни!

[ALEXY]

Вот клавесинисты играющие владеют или должны владеть разными там темперациями.
Специально для них у меня стихи.
..У них закон простой -
немедля настрой клавесин(клавикорд) ты свой!

Хоть и в запое играешь концерт,
но ты настроишь свой спинет!

[KLIZMA]

Вот клавесинисты играющие владеют или должны владеть разными там темперациями.
Специально для них у меня стихи.
..У них закон простой -
немедля настрой клавесин(клавикорд) ты свой!

Хоть и в запое играешь концерт,
но ты настроишь свой спинет!

БРАВО! Пушкин отдыхает!
Но я о другом. Как-то решили мы на пару ещё с одним мастером поэкспериментировать с настройками. Одну Ямашку С-5 настроили по Веркмайстеру. Пришла пианистка, которая выпускница москонсы, тётка грамотная во всех отношениях, попробовала. Мы ей ничего не сказали, но она как-то типа извиняясь, сказала, что как-то он звучит коряво. Мы извинились, и настроили по Кирнбергеру. Она опять поиграла, и опять претензии в вежливой форме. Потом ещё мы её поморочили разными настройками- всё не то. Наконец, мы настроили в РТС. Она заиграла, ожидая подвоха, потом вдруг говорит- а вот теперь почему-то хорошо!
Какой же вывод, господа? Мы столько лет уже живём в РТС, он в нашем мозгу практически.... Послушайте индийскую музыку на ситаре- там другие настройки, причём лады изменяются по ходу игры. Вы услышите столько фальши!!!!! После этого РТС вам покажется небесным щебетанием. Всё-же, если делать концерт аутентичной музыки на аутентичных инструментах и с аутентичной настройкой, то это будет здорово! Если в ДМШ настроить пианинку в Кирнбергере- пожалейте детей и училку!
Исторические настройки сегодня- это как смотреть на телевизоре "КВН" /ЭТО КОТОРЫЙ С ЛИНЗОЙ/ современные передачи. Молодняк бы сказал- это прикольно, и не более того. Поэтому исторические настройки по моему мнению- это дозированное лекарство для того, чтобы знать историю развития музыки.

[Маргинальное чмо]

Всё-же, если делать концерт аутентичной музыки на аутентичных инструментах и с аутентичной настройкой, то это будет здорово! Если в ДМШ настроить пианинку в Кирнбергере- пожалейте детей и училку!

Да я вот лично, например, не подразумевал настройку по Кирнбергеру или Веркмайстеру в массовом порядке, разве что когда исполнитель (знающий, т.е. т.н. "аутентист") этого специально просит. Лично я скорее сторонник применения "компромиссных" систем настройки, типа того же Юнга/Барка/Валотти, или даже чуть более "уравномеренных": середины-конца 19-го века. Конечно, массово настраивать в системах вроде Кирнб., Веркм, французкой temperament ordinaire сегодня никак нельзя ввиду сильной специфичности этих систем, а сегодня на одном инструменте могут играть много разной музыки разных стран и эпох, поэтому надо искать компромисс. Но всё же музыка 17-18 вв будет даже в системах 19-го века большей частью будет звучать всё-таки более близко к аутентичному, чем в РТ. т.к. классические системы разных времён, хоть и различались по степени "контрастности", но всё же обладали выраженным сходством многих черт - так, в частности, более мягко несовершенные консонансы и в тех и других, в основном, звучат в тональностях с меньшим числом знаков, чем с большим. Просто я эту самую "точку компромисса", или "оптимума" в художественном смысле вижу не в РТ, а где-то между РТ и аутентичностью, хотя, повторюсь, я свою позицию никому не собираюсь навязывать, но и считаю, что она имеет оправдание.

И ещё, мне очень интересно было бы узнать один нюанс: а какими именно всё-таки ещё настройками вы её тогда морочали?

А ещё, темперация не может быть "в мозгу", хотя бы потому, что она свойственна лишь клавишным инструментам и ещё нескольким видам. Даже гитары, хотя в строение грифа и заложена РТ, в звучании по ряду причин отклюняются от этой РТ, а уж вокал, струнные... Короче, кругом звучит масса вообще нетемперированной музыки. И аутентичные концерты не звучат "фальшиво". А то, что исполнитель настройку по Веркмайстеру или Кирнбергеру может найти корявой, то это потому, что он ждёт от инструмента иного, того, к чему привык, и, весьма вероятно, собирался вообще играть музыку, для которой эта система не удобна. Впрочем, когда настройка соответствует музыкальным задачам, т.е. напр. - классическая система для классической музыки, то, думаю, так по-любому будет лучше, каковы бы ни были "привычки" исполнителя. Честно говоря, меня за строй преподы из ДМШ пока ни разу не ругали (и потом, я сам, что ли, не слышу, как музыка, которую они там играют, звучит в моих настройках? Я стараюсь обращать на это внимание, думать, как лучше, как хуже, и почему), даже наоборот, меня часто по причине строя преподы и директора вполне осознанно предпочитают другим настройщикам (я отнюдь не работаю в условиях отсутствия конкуренции, хотя, конечно, не столица). Не брешу и не хвалюсь, честно, как есть. Ну, может, если быть точным, пару раз ругнули, но не в связи с темперацией, а больше по части басов, но с тех пор многое изменилось, научился я с басами управляться. Если б меня отчитали за неравномерность хоть раз, я бы, пожалуй, пересмотрел свою позицию так или иначе. Повторюсь ещё раз, сажать ничего не подозревающего "равномерно-темперированного" пианиста сразу прям-таки за Кирнбергера - это очень крутовато. А вот "давали" ли вы той "тётке" тогда что-нибудь более "средненькое"?

[Маргинальное чмо]

3) сколько из трёх десятков вариантов неравномерных темпераций и каких (Кирнбергер I или II, или III , 12-й или 20-й Веркмайстер или Найдхард, или Сиверс...) надо внедрять в практику музицирования?
Ваши мнения.

1-я система Юнга (1800). Во-первых, потому что она - классическая, обладает основными чертами, свойственными как классическим, так и барочным темперациям (более мягкие несов. конс. в белых тональностях, и наоборот - в отдалённых), но при этом гораздо менее неровная, чем барочные, следовательно - намного более универсальная. Так сказать, компромисс между старым временем и новым. Кстати, тот же Волконский приводил некие доводы о том, что такие системы, как Валотти/Барка/Юнг хорошо подходят для венской классики, я в этом детально не разобрался пока, но чисто по ощущениям, IMHO Бетховен в них звучит действительно хорошо. Во-вторых, если сравнивать её с упомянутой Фишером "джазовой" практикой начала XX в., в ней хотя и не отдаётся предпочтение бемольным тональностям по сравнению с диезными, или с "белыми", но всё же ставшие наиболее традиционными для джаза 1-й пол XX века тональности F-dur, Bb-dur, звучат в этой системе, в терцовом смысле, чище, чем в РТ, а с 3-мя бемолями - по крайней мере не грязнее, за исключением III Ab-C, но и она получается лишь немного острее, чем в РТ. В силу этого, а ткаже того, что она, будучи английского происхождения, была одной из доминирующих систем в США в 19-м веке до утверждения РТ, считаю её подходящей для такой музыки, как рэг-тайм, традиционный джаз и фортепианный блюз. Да и просто, опять же по ощущениям, благодаря более мягким III в ближних ладах и наличию нескольких более суженных, по сравнению с РТ, квинт, блюзовые мелодии в ней звучат как-то "блюзовее".
Вообще, могут мне задать вопрос: почему ты в XXI веке считаешь оправданным настраивать по системе 19-го в. Скажу вот так.
Всё-таки большая часть репертуара, исполняемого в ДМШ (да и в училищах) относится к "музыке прошедших веков", т.е. классической (да и барочная ещё не забыта), а тж. иногда какой-нибудь там несложный джаз, "The entertainer" Скотта Джоплина, и даже определённая часть из музыки XX века академического направления основана в той или иной степени на классических идиомах, впитала черты гармонии классической музыки. Если, допустим, В.Г.П, или ещё какому-нибудь принципиально-архиравномерному настройщику возразить как-нибудь вроде этого: "А как же Барокко - Куперен, Бах и т.п, или итальянская музыка 19-го века (тут к слову сказать, что Глинка, хотя и не был итальянцем, имел итальянскую выучку и в своё время писáл в итальянской манере. Хотя бы уже в связи с этим для нас, русских, итальянская музыка 19-го века должна быть небезразлична, т.к. итальянская неравномерность могла повлиять на музыкальное слышание Глинки, да и вообще, получается, что академическая музыка впервые в Россию пришла из Италии, в лице этого Глинки - "основателя русской классической музыки") - так вот, ведь эта музыка пострадает от исполнения в РТ.", он/она, по-видимому ответит что-то в смысле "ну и хрен с ней", имея в виду, конечно, не то, что не питает любви к этой музыке, а просто то что интересов всех нельзя учесть, нужен компромисс. Так вот, я бы ответил в принципе то же самое в отношении потенциальной возможности исполнения в моей системе того репертуара, который в неё не очень укладывается, имея в виду всё то же самое - что интересов всех не учесть и надо искать определённый компромисс. И в чём разница? Да просто в том, что я и, допустим, Порвенков видим эти самые "точки компромисса", оптимумы в разных настройках, я основываю своё взгляд, что точка оптимума должна быть смещена от РТ в сторону классических систем (и останавливаю свой выбор на Young I) исходя из наиболее часто встающих музыкальных задач, по крайней мере, в начальных и средних музыкално-учебных учреждениях. Если, конечно, играть, допустим, произведения Мессиана в настройке Юнга, то они, видимо, пострадают, но во всяком случае, не больше, чем "страдают" несчастные Куперен, Гендель, Бах, и т.п. в РТ, так что если уж кто-то должен пострадать, то пусть уж лучше все, но понемногу (не такая уж она "кривая" эта система, это не Барокко). Не подумайте, что я не люблю музыку Мессиана (который, вообще, хотя и мыслил-то совершенно равномерно, но вдохновлялся-таки в т.ч. музыкой Средневековья и, по-моему, Купереном). Да и по-моему Мессиана в ДМШ особо не играют, даже насчёт училищ я не уверен.


Что же касается барочных и других более специфичных систем - "джазово-бемольных" (Фишер) и пр., то я думаю, что если бы сами музыканты были более просвещены в этих вопросах, с ними было бы удобнее работать, т.к. они бы сами могли делать осознанный выбор того, какую настройку они хотят, исходя из своих собственных музыкальных предпочтений. Или хотя бы могли поэксперементировать с этим, и вполне возможно, даже Веркмайстеры в этом случае находили бы применение, и нередко. А то у нас долго везде писáли и говорили про то, что-де "Великий и могучий Иоганн Себастьян Бах доказал... равномерно-темперированный клавир..." и при этом молчаливо подразумевалось, что после того, как Бах якобы "доказал" вся Европа перешла сразу, или очень быстро, на РТ. А это не так. Но по этой причине музыканты в большинстве своём даже не помышляют ни о чём, кроме РТ. Вот интересно, если, допустим, спросить какого-нибудь джазового пианиста (а многие джазовые пианисты сами играют почти исключительно джаз, хотя бы потому, что, чтобы играть по нотам, нужна несколько другая выучка) - "не хотите ли вы, чтобы я вам настроил по такой системе, которая имела распространение в начале XX в США для исполнения джаза, рэг-тайма (см. Фишер)?" - вряд ли он откажется, по крайней мере для того чтобы попробавать такую настройку, которая, возможно, даст ему "приблизиться" в ощущениях к современникам Джеймса П. Джонсона, Джоплина и пр., и, всемьма возможно, предпочёл бы так и остаться при этой настройке, т.к. многие джазовые исполнители, по-моему, не прочь были бы звучать "аутентично" (тем более, что подлинное звучание той музыки ещё сохранилось на аудиозаписях - звукозапись тогда уже была. Я думаю, просвещение среди музыкантов, которому может способствовать издание книг (с каждым ведь беседу проводить не будешь), могло бы сильно повлиять на судьбу неравномерных настроек.

[murom]

В школе, где я преподаю, я же и ф-но настраиваю. Хоть мне и не нравится РТ - для моего слуха все интервалы слишком фальшивые, особенно терции и сексты, - но я бы не хотел настраивать инструменты в другой темперации. Будет еще хуже.
Таким образом: я за РТ, как бы она ни звучала.

[KLIZMA]

Похвально рвение Маргинального Чма и его знание дела по поводу исторических настроек, НО... Не будем брать периферийных, возьмём московских настройщиков и спросим у них: сколь часто исполнители просят их настраивать в исторических системах? Про ДМШ я ваще не упоминаю, там лишь бы "кнопки не западали", в музучилищах и консерваториях их просят об этом? Хотя там должны уже играть многих вышеперечисленных композиторов, творивших не в РТС. Мы как-то гипотетически говорим что дескать да, хорошо бы музыканту расталдыкать, что есть и другие настройки, но, по большому счёту ОНО ЕМУ НАДО? РТС на данный момент- некая уравновешенная система, устраивающая многих. Представьте, что вы работаете в концертном зале, и сегодня концерт на 440 Гц, завтра просят духовики на 443, послезавтра вокалисты на 438 и так далее. Что в итоге останется от инструмента? Такая эксплуатация и вам прибавит седых волос ни голове и болей в печёнках. А если надо ещё и перенастраивать в разных системах- тут на вас падает двойная нагрузка. Вы этому будете рады? Теоретически мы уже посмотрели на вопрос- да, хорошо бы иногда знакомить слушателя /и не только/ с историческим исполнительством и звуком. А практически- как это организовать, кому это нужно и есть ли соответствующая база для этого? Как материальная, так и просветительская? Много ли места уделяется в истории музыки на изучение исторических настроек в училищах и консах, да ещё с прослушиванием примеров? Мы давно стали замечать, что качество преподавания заметно упало по основным дисциплинам, а вы ещё за какую-то историю музыки рубаху рвёте? Такова примерно реакция.