За что вы не любите Бетховена?

**Leonore** · 23.12.2006, 12:33

Лично я в "галантной витиеватости" не вижу ровно ничего плохого. Это - тоже особый язык, на котором могут быть высказаны чрезвычайно глубокие истины (особенно такими людьми, как Моцарт и Гайдн). Кстати, Бетховен тоже превосходно владел этим языком, когда ему это было нужно - иногда для барышень старался (финал 4-й фортепианной сонаты, посвященной Бабетте Кеглевич), иногда просто сам получал удовольствие (струнное трио ор.3 или дивное Трио ор.70 № 1), иногда слегка ностальгировал по дням своей молодости. А 1-я соната - это, конечно, демонстративное самоутверждение, "быка за рога", которое, однако, имело шокирующий смысл только в рамках доживавшей свой век галантной культуры. Так что это две стороны одной медали.

**Daddy** · 23.12.2006, 14:51

Сообщение от NeDo

Не буду спорить... Соглашусь и поправлюсь...

Между прочим, напрасно.
Я подумал и понял, что в Вашей мысли есть глубокая истина. Но дело не в изгнании "галантной витиеватости" из самого музыкального текста (точнее, дело не только в этом), а в изгнании ее из пути "композитор - слушатель". Бетховен - прям, чистосердечен, хотя эти прямота и чистосердечность могут и обжечь (нельзя слишком приближаться к Солнцу, можно и сгореть). М. Пруст недаром говорил о "ранящей мистике" поздних квартетов.
Моцарт же - лукав (тоже колдун, но не Клингзор, а Зарастро; или, ближе к истине, дон Альфонсо). Иной раз хочу характеризовать его словами Пушкина:

Скажите, Вы, поэт уклонный, лицемерный,
Вы нас морочите...

Г. Гульд не мог простить Моцарту этого масонского лукавства, которое неправильно назвал "светскостью".
Но и ритм Бетховена, конечно, все-таки в целом другой, чем у ранних венских классиков. Об этом хорошо написано у Бобровского, у Аркадьева.
Он, как я думаю, является изобретателем медленного сонатного Аллегро в первых частях циклов. Мы не найдем у Гайдна и Моцарта ничего подобного первым частям Скрипичного концерта или 4-го фортепианного (кардинальнейшее творение Бетховена!).
Темп, формально, достаточно быстрый, но ощущение медленного движения - как если вы очень быстро летите на космическом корабле, но светила проплывают мимо вас медленно в силу огромности расстояний.
Отсюда, я думаю, пошли "божественные длинноты" (точнее, "небесные протяженности") Шуберта.

**Leonore** · 23.12.2006, 17:54

Сообщение от Daddy

Мы не найдем у Гайдна и Моцарта ничего подобного первым частям Скрипичного концерта или 4-го фортепианного (кардинальнейшее творение Бетховена!).
Темп, формально, достаточно быстрый, но ощущение медленного движения - как если вы очень быстро летите на космическом корабле, но светила проплывают мимо вас медленно в силу огромности расстояний.
Отсюда, я думаю, пошли "божественные длинноты" (точнее, "небесные протяженности") Шуберта.

А ведь верно! К списку "медленных" бетховенских allegri я бы добавила первую часть Трио ор.97 (и уж она-то точно отозвалась у Шуберта в его сонате в той же тональности B-dur).
Насчет несовпадения темпа и скорости: вспоминаю одно эссе Франсуазы Саган, где она писала, что, едучи быстро в машине, она включает медленные части Моцарта: там тоже - пролетают целые пейзажи, в то время как в музыке звучит всего одна фраза. Дословно не вспомню, текста у меня нет...

**Daddy** · 23.12.2006, 18:32

Сообщение от Leonore

А ведь верно! К списку "медленных" бетховенских allegri я бы добавила первую часть Трио ор.97 (и уж она-то точно отозвалась у Шуберта в его сонате в той же тональности B-dur).
Насчет несовпадения темпа и скорости: вспоминаю одно эссе Франсуазы Саган, где она писала, что, едучи быстро в машине, она включает медленные части Моцарта: там тоже - пролетают целые пейзажи, в то время как в музыке звучит всего одна фраза. Дословно не вспомню, текста у меня нет...

Здорово! Трио B-dur - уже Шуберт у дверей. То же - начало 24 сонаты. Вот такого рода музыку считаю главным художественным открытием Бетховена.
Кстати, не помните ли Вы, как звучит оригинальная шумановская фраза о "божественных длиннотах"? Если не ошибаюсь, то "die himmlisсhe Länge". То есть, в ед. числе. Тогда перевод "божественные длинноты" - божественно дурацкий?
В упомянутой же ранее Вами 4 сонате, в третьей части, в ее середине, написанной в es-moll, мы слышим опять Шуберта - демоническую скачку, "Лесного царя" или первую из трех пьес D. 946.

**Daddy** · 23.12.2006, 18:46

Сообщение от Leonore

Насчет несовпадения темпа и скорости: вспоминаю одно эссе Франсуазы Саган, где она писала, что, едучи быстро в машине, она включает медленные части Моцарта: там тоже - пролетают целые пейзажи, в то время как в музыке звучит всего одна фраза. Дословно не вспомню, текста у меня нет...

Замечание Франсуазы Саган меня тоже поразило. У Моцарта есть совершенно удивительные медленные части (или самостоятельные произведения), написанные в сонатной форме: Andante из К. 533, вторые части Струнного трио Es (K. 563) и g-moll'ной симфонии (К. 550), Adagio h-moll, К. 540 ("Солнце в полночь"). Но нужно обязательно, играя эти вещи, повторять все, что указано автором, что, к сожалению, как правило, не выполняется.
Но это именно медленные части.
Бетховен же открывает некий временной парадокс: быстрая медленная часть.

PS. Но все-таки у Моцарта и Гайдна есть некоторые предвосхищения медленных сонатных Аллегро в первых частях циклов. У Моцарта это первая часть последнего фортепианного концерта (Си бемоль, К. 595), а у Гайдна - первая часть последней фортепианной сонаты (№52/62, Ми бемоль, 1798 г.).

**Philistine** · 24.12.2006, 12:18

Сообщение от Leonore

Бетховен - герой ...

Элементарно неумен. Собственно, музыка или её автор не обязаны быть умными. Например, его предшественник, по отзыву коллег, был глуповат и откровенно дурашлив. Но его музыка и не претендует. В отличие от бетховенской, которой суть – "вызов мировому пространству". А это обязывает.
______________
И яростным охвачен вдохновеньем,
В оркестрах гроз и трепете громов,
Поднялся ты по облачным ступеням
И прикоснулся к музыке миров.

**Lolita** · 24.12.2006, 12:21

Сообщение от Philistine

Элементарно неумен. Собственно, музыка или её автор не обязаны быть умными.

Чтобы сделать вывод об уме композитора,лучше познакомиться с ним лично. Не сходите?

**Philistine** · 24.12.2006, 13:17

Сообщение от Лолита

Чтобы сделать вывод

Нам говорят: на ухо туг.
Но все довольно просто:
В нем говорил тевтонский дух,
Но - маленького роста.

**Servolf** · 24.12.2006, 18:20

Сообщение от Philistine

Элементарно неумен. Собственно, музыка или её автор не обязаны быть умными. Например, его предшественник, по отзыву коллег, был глуповат и откровенно дурашлив. Но его музыка и не претендует. В отличие от бетховенской, которой суть – "вызов мировому пространству". А это обязывает.

Гм... а примеры его неумности (глупости?) приведёте?

**Rubato** · 24.12.2006, 19:07

Сообщение от Daddy

Хорошая мысль!
В развтие ее предлагаю небольшой панегирик живому исполнению, написанный как подражание Кортасару. Но я иду дальше и смешиваю не два, а три текста....

Дорогой Daddy! Вы забываете о ньюансах живого исполнения, которые у музыканта (как и у театрального актера) на никогда не повторяются. Именно этого мне и не хватает, когда я слушаю в N-й раз чью-либо "запись". Кстати, вид музыкантов и дирижера меня действительно сильно отвлекает, поэтому на концертах я предпочитаю смотреть в потолок.