Дебюсси и ХХ век.

**Лев Конов** · 23.06.2008, 21:05

Сообщение от Rouslan Khazov

Лев,это были посты Дебюсси для Стравинского.

Так как Вы - не Стравинский,а я - не Дебюсси,можно считать,что это был пост-призрак. Получилось очень дебиссисто.

Стравинский получил по заслугам - переходим к Моне

**Ciaccona D-moll** · 23.06.2008, 23:12

Сообщение от Rouslan Khazov

Я читал,и считаю посты yohji_nap'а более чем убедительными(в отличие от постов .... ......).

Удивляюсь его долготерпению и человеколюбию.
Руслан, бросьте.

**hdd** · 24.06.2008, 23:55

Сообщение от Ciaccona D-moll

Удивляюсь его долготерпению и человеколюбию.
Руслан, бросьте.

Поразительно, как мало нужно человеку, чтобы у него появилось желание сделать другому "нехорошо"... Подумаешь делов-то - один композитор что-то сказал о другом, а теперь из-за того, что это сказанное понимается несколько иначе готовы "неплохие, в общем-то, люди", повстречаться друг с другом в темном переулке...
А мы еще удивляемся, чего это один "хороший композитор" нехорошо отзывался о другом "хорошем композиторе"... Да они по сравнению с нами просто ангелы!...

**yohji_nap** · 25.06.2008, 22:07

Сообщение от Demoiselle

а что такое NG?

Demoiselle, простите, если можете - я тогда не увидел этого Вашего сообщения

Сейчас пересматривал ветку и наткнулся. NG - это New Grove, такой гигантский словарь о музыке, композиторах, музыкантах, и т.п., на английском. Один из стандартных справочников, как и немецкий MGG, например.

А ветку я пересматривал, потому что вспомнил, что американец Крам (George Crumb) - вот, на мой взгляд, самый прямой, вместе с Мессианом, продолжатель дела Дебюсси. По кр. мере его фортепианные вещи (Makrokosmos прежде всего) вызывают лично у меня ассоциации только с Прелюдиями и Этюдами. Крам - довольно интересный тип американского композитора, ведущий свою родословную, пожалуй, от Кауэлла (Henry Cowell).

Если кто не знает - Крам писал и пишет "преимущественно тональную" (как он сам говорит) музыку; фортепианные вещи идут дальше Дебюсси в том смысле, что тут шире диапазон техник - иногда нужно играть на струнах, иногда что-нибудь на них положить, и т.д. - но музыка вот тоже занимается тембрами, настроениями, и т.д. Безотносительно собственно музыкальной ценности (о которой ничего не буду говорить, да и записей под рукой нету сейчас), невозможно отрицать красоту его партитур, см., например, вот эту: http://www.upenn.edu/almanac/v46/n06/CrumbSpiral.gif (играется это как обычно).

**Rouslan Khazov** · 25.06.2008, 22:16

Сообщение от yohji_nap

А ветку я пересматривал, потому что вспомнил, что американец Крам (George Crumb) - вот т.с. самый прямой, наверное, продолжатель дела Дебюсси, по кр. мере его фортепианные вещи (Makrokosmos прежде всего) вызывают лично у меня ассоциации только с Прелюдиями и Этюдами. Крам - довольно интересный тип американского композитора, ведущий свою родословную, пожалуй, от Коуэлла (? Henry Cowell - никогда не мог понять, как это правильно транскрибировать на русский).

Если кто не знает - Крам писал и пишет "преимущественно тональную" (как он сам говорит) музыку; фортепианные вещи идут дальше Дебюсси в том смысле, что тут шире диапазон техник - иногда нужно играть на струнах, иногда что-нибудь на них положить, и т.д. - но музыка вот тоже занимается тембрами, настроениями, и т.д. Безотносительно собственно музыкальной ценности (о которой ничего не буду говорить, да и записей под рукой нету сейчас), невозможно отрицать красоту его партитур, см., например, вот эту: http://www.upenn.edu/almanac/v46/n06/CrumbSpiral.gif (играется это как обычно).

Да,спасибо,Нап,что вспомнили Крама!
О Cowell'е. Кауэлл - так пишут в русских источниках. Гроув дает два варианта: Кауэлл и Коуэлл. На первом месте - Кауэлл.

**yohji_nap** · 25.06.2008, 22:19

Сообщение от Rouslan Khazov

О Cowell'е. Кауэлл - так пишут в русских источниках. Гроув дает два варианта: Кауэлл и Коуэлл. На первом месте - Кауэлл.

Спасибо. Я было попробовал поискать, но как-то не сложилось, и лень было упорствовать

**hdd** · 25.06.2008, 23:56

Сообщение от yohji_nap

Если кто не знает - Крам писал и пишет "преимущественно тональную" (как он сам говорит) музыку; фортепианные вещи идут дальше Дебюсси в том смысле, что тут шире диапазон техник - иногда нужно играть на струнах, иногда что-нибудь на них положить, и т.д. - но музыка вот тоже занимается тембрами, настроениями, и т.д. Безотносительно собственно музыкальной ценности (о которой ничего не буду говорить, да и записей под рукой нету сейчас), невозможно отрицать красоту его партитур, см., например, вот эту: http://www.upenn.edu/almanac/v46/n06/CrumbSpiral.gif (играется это как обычно).

Крам (или, как его иногда называют, Крамб) и в самом деле может показаться близким импроссионизму Дебюссии, но мне, для "полного счастья", не хватает в нем "французской изящности" Дебюсси - все же, американская "тяжеловесность" пролезает сквозь "живописность" его партитур... Типа, мое мнение...

**Jonah** · 26.06.2008, 11:46

А ветку я пересматривал, потому что вспомнил, что американец Крам (George Crumb) - вот, на мой взгляд, самый прямой, вместе с Мессианом, продолжатель дела Дебюсси. По кр. мере его фортепианные вещи (Makrokosmos прежде всего) вызывают лично у меня ассоциации только с Прелюдиями и Этюдами. Крам - довольно интересный тип американского композитора, ведущий свою родословную, пожалуй, от Кауэлла (Henry Cowell).

А почему? Ну, кроме упомянутых Вами фортепианных техник.
Мне ни Крам, ни Мессиан продолжателями Дебюсси не кажутся.

По-моему, в качестве приема, именно использования приема, Дебюсси наследовали многие - и джазовые музыканты, и Стравинский, ну отчасти наверное и Крам и Мессиан, многие.
Но по сути это совершенно другое, то есть прием тот же, но использован совсем из других предпосылок.

А вот действительный наследник Дебюсси - это наверное Булез, потом спектралисты наверное некоторые. Кстати, вот Денисов - тоже. Он и декларировал это наследование, у него и прием и то, как он этот прием использовал - это от Дебюсси.

Тут кстати в "Мифах...", Борис Филановский говорил "про природу без человека" и про человека за скобками. Вот у Дебюсси как раз и есть про природу, а человек где-то далеко за скобками.
Крам совсем не такой, и тем более Мессиан.

А вот Булез... там уже и проирода за скобками и человек.
У Дебюсси правда были что ли сомнения на этот счет, ну не сомнения, пускай, а горечь, он не на знамя это поднимал, а еще умел чувствовать утрату.

**yohji_nap** · 26.06.2008, 12:01

Сообщение от Jonah

А почему? Ну, кроме упомянутых Вами фортепианных техник.
Мне ни Крам, ни Мессиан продолжателями Дебюсси не кажутся.

Мессиан - потому что последовал ровно той же дорогой, к использованию разного рода ладов (у Дебюсси были пентатоника, целотонный, и т.д., Мессиан, соотв., пошёл дальше и завёл свои), к влияниям музыки других культур (Дебюсси, если не изменяет память, восхищался вездесущим гамеланом, Мессиан - ну, там понятно); оба отличались импрессионистическим подходом (портреты "впечатлений" что у Дебюсси в прелюдиях, что у Мессиана в "Каталоге", с этими типа как бы птицами "в пейзаже"; звук и ощущение прежде мелодии и гармонии, и т.д.), у обоих схожие мысли о структуре (фрагментарность и контрасты - Этюды Д. и "Каталог" М.; или одна текстура на всю вещь - тут ясно), оба задали новые планки фортепианной техники (Этюды Д. и "20 Взглядов"), и т.д., и т.д., и т.д.; Мессиан ведь и сам признавал сильное влияние на него Дебюсси. А в своих "Прелюдиях" он т.с. делает практически то же, что и Дебюсси в своих (с оговорками, но..).

Крам - по общему импрессионизму (уже описал) фортепианных вещей; остального Крама я т.с. практически не знаю, но опять же, насколько помню, Крам считал Дебюсси одной из главных своих т.с. моделей для "Макрокосмоса".

А о каком приёме Вы говорите - я не знаю; т.е. мне как-то сложно представить, в чём именно повлиял Дебюсси на, например, Колтрейна. (Или Петерсона. Или Монка. А уж если брать т.с. корни, всяких там Уоллеров и Тэйтумов, то и вообще непонятно. Эванс вот разве что, но он такой один, насколько я понимаю.) Развитием фортепианной техники и т.с. основополагающей идеей, что "за любым аккордом может идти любой"? Тогда он вообще на весь 20 век повлиял, это понятно.

Почему Булез - совсем не понимаю, интересно было бы узнать, что Вас на такую мысль натолкнуло. Сам Булез вроде бы, как тут было сказано, считал только некоторые вещи Дебюсси представляющими интерес (Jeux и ещё что-то, кажется).

**yohji_nap** · 26.06.2008, 12:03

Прочитал то, что Вы дописали - я т.с. с этим вообще никак не могу согласиться. Единственный академический композитор, писавший музыку с "человеком за скобками" - Кейдж. По-моему.