Дебюсси и ХХ век.

[Jonah]

Я боюсь, мы немного неправильно друг друга поняли.

У Кейджа наоборот человек пглощает все, исключается конфликтность, которая так или иначе присутствует у дргуих авторов. То есть полностью исчезает тот ориентир, относительно которого можно было бы заметить человека. Определяется он только по положению центра, по тяготениям.

И потом Кейдж не академический композитор.

[Jonah]

А о каком приёме Вы говорите - я не знаю; т.е. мне как-то сложно представить, в чём именно повлиял Дебюсси на, например, Колтрейна. (Или Петерсона. Или Монка. А уж если брать т.с. корни, всяких там Уоллеров и Тэйтумов, то и вообще непонятно. Эванс вот разве что, но он такой один, насколько я понимаю.) Развитием фортепианной техники и т.с. основополагающей идеей, что "за любым аккордом может идти любой"? Тогда он вообще на весь 20 век повлиял, это понятно.

самое очевидное влияние Дебюсси на джаз заключается в том, что он выступил для джаза академическим катализатором, он одновременно пробудил в джазовых музыкантах идею о том, что джаз может существовать на равных с академической музыкой по степени "серьезности", (заявка на социальный статус джаза) и он в то же время узаконил джазовый язык, используя (причем зачастую независимо) те же приемы в своих сочинениях.
Для них он стал подтверждением, доказательством того, что используемые ими в простейших видах приемы могут стать материалом для более сложных построений.
Таким образом почти любой академический прием стал проникать в джаз через Дебюсси (и конечно через раннего Стравинского, через Равеля, и отчасти Мессиана) - независимо от того насколько он был у Дебюсси индивидуальным.

Влияние на кокретных музыкантов разно и зачастую опосредованое, очевидно влияние на Эллингтона, Билла Эванса (хотя я не уверен насчет Эванса), на Бикса Байдербека, на Дэвиса, но везде это только приемы. Кстати интересно, что он и до сих пор влияет.
И главное - в джаз не проник этот принцип "за любым аккордом может идти любой аккорд"

Что касается Мессиана и Булеза, то тут я не очень беру в расчет то, что они говорили. Да, на Мессиана есть влияние опять же - прием. И все, что вы перечислили - это тоже прием.

А вот у Булеза концепция. Вот этот принцип - "за любым аккордом может идти любой аккорд" - у него действительно идет любой за любым. Тут выходит, что нет выбора. А раз нет выбора, то какой смысл в человеке?

Но я говорил, что у него есть и сожаление об утрате, ему не хватает этой возможности выбора.
У Булеза этого нет, у него нет даже элементарного любопытства по-моему.

(Вот и отличие от Кейджа, у которого выбор строго ограничен)

[yohji_nap]

Я боюсь, мы немного неправильно друг друга поняли.

Боюсь, Ваши новые сообщения мне ещё сложнее понять, чем старые Давайте так, вот т.с. как я это понимаю. "За любым аккордом следует любой" в музыке Дебюсси означает только то, что Дебюсси волен выбирать из почти бесконечного количества альтернатив, но его музыку пишет всё ещё он, это всё ещё его мысли, чувства, восприятие, и т.д. - для меня это и означает "человека в музыке". У Булеза всё то же самое - он выбирает, с какой серией работать, как её обрабатывать, следит за тканью, и т.д. И у любого другого композитора всё так же, кроме Кейджа, т.к. Кейдж выбирает только два раза: 1) выбирает предоставлять "выбор" случаю и 2) выбирает вопросы, которые задаёт I Ching'у. Это и означает для меня "музыку без человека"; музыка Кейджа не несёт никакой информации, только звуки в пространстве. Мне малопонятно, почему Вы не берёте в расчёт то, что говорят сами композиторы (при всех оговорках совсем их не слушать как-то глупо, на мой взгляд), но т.с. если почитать Silence или послушать любое интервью - это ясно как день. Его вещи - то же самое, что природные явления типа дождя, пустыни, камня, и т.д. ; именно так он и хочет, чтобы их воспринимали (и 4'33'' - это то же самое, только это то природное явление, в котором мы все живём).

А вот как Вы это понимаете, мне малопонятно. Вы пишете, например:

"за любым аккордом может идти любой аккорд" - у него действительно идет любой за любым. Тут выходит, что нет выбора.

- и я всё ещё не понимаю, о каком выборе идёт речь? Я т.с. существо простое (tm), и мне "за любым аккордом.." означает, что просто выбор из очень многого, в отличие от тональной системы, в которой выбор строго ограничен.

Т.е. проще говоря, что Вы имеете ввиду, когда говорите слово "выбор" в контексте этой дискуссии? Потому что для меня это либо чисто практическая вещь (выбор аккорда, выбор техники..), либо всеобщая жизненная (выбор Кейджа, выбор Мессиана..) - и в последнем случае никаких параллелей не бывает, т.к. жизни у всех разные.

самое очевидное влияние Дебюсси на джаз заключается в том, что он выступил для джаза академическим катализатором, он одновременно пробудил в джазовых музыкантах идею о том, что джаз может существовать на равных с академической музыкой по степени "серьезности", (заявка на социальный статус джаза) и он в то же время узаконил джазовый язык, используя (причем зачастую независимо) те же приемы в своих сочинениях.
Для них он стал подтверждением, доказательством того, что используемые ими в простейших видах приемы могут стать материалом для более сложных построений.

Ну, я, положим, не так хорошо знаком с творчеством Дебюсси, но мне было бы небезынтересно узнать, о каких именно его сочинениях Вы здесь говорите. Потому что вот чтобы было понятна моя т.с. позиция тут, я не вижу решительно никакой связи между импровизаций на заданную тему и/или какого-нибудь stride piano и звукописью (sic!) Дебюсси. Опять же, какие именно академические приёмы проникли в джаз? Опять же, я не вижу никакой связи между чем угодно из, скажем, Монка, и чем угодно из академической музыки.

[Jonah]

Я попробую. Вот Вы пишете

Ну, я, положим, не так хорошо знаком с творчеством Дебюсси, но мне было бы небезынтересно узнать, о каких именно его сочинениях Вы здесь говорите. Потому что вот чтобы было понятна моя т.с. позиция тут, я не вижу решительно никакой связи между импровизаций на заданную тему и/или какого-нибудь stride piano и звукописью (sic!) Дебюсси. Опять же, какие именно академические приёмы проникли в джаз? Опять же, я не вижу никакой связи между чем угодно из, скажем, Монка, и чем угодно из академической музыки.

Импровизация на заданную тему и страйд пиано как-то странно оказались приведены. Это элементы джазового исполнительства, но все-таки разных категорий и не тех, о которых я говорил. Джазовая импровизация, как явление, по - своему происхождению вряд ли может быть связана со звукописью. Я говорю об элементах музыкального языка, словарном запасе. Параллелизмы, ленточное голосоведение, модальнонсть, краска, сонорика (звукопись?), пуантализм, ритмогармония, политональность - некоторые элементы появились в джазе из других источников, но и Дебюсси их широко использовал, некоторые были усвоены из академической музыки - в первую очередь у Дебюсси, раннего Стравинского, Мийо, Равеля. Я плохо знаю Монка, кроме нескольких соло и Round Midnight мне ничего в голову не приходит. Но на Эллингтона влияние очевидно, на Мингуса, на Дэвиса, на Байдербека.

проще говоря, что Вы имеете ввиду, когда говорите слово "выбор" в контексте этой дискуссии? Потому что для меня это либо чисто практическая вещь (выбор аккорда, выбор техники..), либо всеобщая жизненная (выбор Кейджа, выбор Мессиана..) - и в последнем случае никаких параллелей не бывает, т.к. жизни у всех разные

Я так разделять не могу. Конечно, есть какой-то технический выбор, но он ведь делается не отдельно от личности автора, у которого, как вы сказали есть жизненный выбор (экзистенциальны). Выбор техники, выбор ботинок, выбор блюда в ресторане - это то из чего складывается, по-моему, то, что вы назвали жизненным выбором. Жизни разные - параллели бывают. Но мы ведь говорим об искусстве.

Когда я говорю слово "выбор", я подразумеваю, что выбор не оставлен мне. В концепции Дебюсси (или тем более Булеза) я не учтен. Не поймите неправильно, я не требую (как некоторые коллеги из параллельной темы), чтобы мне вносили и выносили блюда на мой вкус. Тут речь не о вкусах (о них вообще не бывает речи). Тут речь о том, что - скажем так - мир Дебюсси не включает в себя человека (я ведь человек). Я не вижу у него центра притяжения, который бы связывал явления. Если Бетховен, допустим, пристает ко мне постоянно и бегает за мной, хотя я говорю ему: "отстань, у меня все в порядке", а он все равно бегает и говорит "нет, не в порядке, счас я тебе все расскажу." То я могу это понять по крайней мере. Могу понять и Вагнера, который не бегает, а просто приставлет тебе пистолет к виску и спрашивает: "Ну как, согласен?". Могу понять Кейджа, который говорит: "Посмотри как здорово!". (последний вариант мне больше всех нравится). Даже Стравинский мне понятен, я воспринимаю его, как создателя гетеронимов Мачадо или Пессоа, я вижу в этом многообразии лиц определенный взгляд на мир именно Стравинского.
А Дебюсси - у него как-будто почти нет никаких представлений ни о чем, интереса что ли. Почти, потому что - я уже говрил - он все-таки скучает по этому отсутствию что ли, оно мучает его. И тут такая тавтология – он скучает от скуки. Вот это я у него вижу, то есть у него все-таки есть этот взгляд на мир
И вот фраза "любой аккорд за любым аккордом" - она конечно говорит о каком-то новом принипе соединения аккордов, свободном от тональной системы. Но мне было бы понятно - если б он сказал и показал - как "именно этот аккорд должен следовать именно за этим не так как в тональной системе". А он этого не делает - у него любой и вправду следует за любым. Равнозначность выборов неограниченная ничем - это отсутствие выбора.


Вы знаете, я счас вспомнил - в юности я читал знаменитую книгу Ортегу- и - Гассета "Дегуманизация искусства", и она основана, как раз на музыке Дебюсси. Вот. Забавно, как иногда все сходится.

музыка Кейджа не несёт никакой информации, только звуки в пространстве.

Только звуки в пространстве? Не понимаю. (А во времени?).

Кейдж мне кажется наоборот одним из самых детерминированных композиторов. Случайность у него не допускается вообще, он достигает максимального контроля за всеми параметрами сочинения. Потому здесь и есть выбор.

Мне малопонятно, почему Вы не берёте в расчёт то, что говорят сами композиторы

беру в расчет, но вначале я беру в расчет музыку.

[Muzylo]

Я так разделять не могу. Конечно, есть какой-то технический выбор, но он ведь делается не отдельно от личности автора, у которого, как вы сказали есть жизненный выбор (экзистенциальны). Выбор техники, выбор ботинок, выбор блюда в ресторане - это то из чего складывается, по-моему, то, что вы назвали жизненным выбором. Жизни разные - параллели бывают. Но мы ведь говорим об искусстве.

Когда я говорю слово "выбор", я подразумеваю, что выбор не оставлен мне. В концепции Дебюсси (или тем более Булеза) я не учтен. Не поймите неправильно, я не требую (как некоторые коллеги из параллельной темы), чтобы мне вносили и выносили блюда на мой вкус. Тут речь не о вкусах (о них вообще не бывает речи). Тут речь о том, что - скажем так - мир Дебюсси не включает в себя человека (я ведь человек). Я не вижу у него центра притяжения, который бы связывал явления. Если Бетховен, допустим, пристает ко мне постоянно и бегает за мной, хотя я говорю ему: "отстань, у меня все в порядке", а он все равно бегает и говорит "нет, не в порядке, счас я тебе все расскажу." То я могу это понять по крайней мере. Могу понять и Вагнера, который не бегает, а просто приставлет тебе пистолет к виску и спрашивает: "Ну как, согласен?". Могу понять Кейджа, который говорит: "Посмотри как здорово!". (последний вариант мне больше всех нравится). Даже Стравинский мне понятен, я воспринимаю его, как создателя гетеронимов Мачадо или Пессоа, я вижу в этом многообразии лиц определенный взгляд на мир именно Стравинского.
А Дебюсси - у него как-будто почти нет никаких представлений ни о чем, интереса что ли. Почти, потому что - я уже говрил - он все-таки скучает по этому отсутствию что ли, оно мучает его. И тут такая тавтология – он скучает от скуки. Вот это я у него вижу, то есть у него все-таки есть этот взгляд на мир
И вот фраза "любой аккорд за любым аккордом" - она конечно говорит о каком-то новом принипе соединения аккордов, свободном от тональной системы. Но мне было бы понятно - если б он сказал и показал - как "именно этот аккорд должен следовать именно за этим не так как в тональной системе". А он этого не делает - у него любой и вправду следует за любым. Равнозначность выборов неограниченная ничем - это отсутствие выбора.

.
У Дебюсси вовсе нет ладогармонического релятивизма: принцип его выбора здесь - колористический. Аккорды у него вовсе не равнозначны, а просто определены преимущественно не тоновой, а обертоновой организацией.
Дебюсси не скучает вовсе, а восхищается, подобно гриновским героям-эстетам, каждой мелочью мира. Восхищение его - предел дробности и конкретики человеч. эмоций, это верно. Далее - уже распад.
Взгляд на мир Дебюсси примерно таков: "посмотрите, сколько восхитительных деталей нас окружает!"

[Jonah]

Взгляд на мир Дебюсси примерно таков: "посмотрите, сколько восхитительных деталей нас окружает!"

... и бессмысленных.

У Дебюсси вовсе нет ладогармонического релятивизма: принцип его выбора здесь - колористический. Аккорды у него вовсе не равнозначны, а просто определены преимущественно не тоновой, а обертоновой организацией.

Я в курсе, только опять же как-то неубедительно опредлены.

[JohnLenin]

... и бессмысленных.

Я в курсе, только опять же как-то неубедительно опредлены.

А у кого, простите, подобные "приёмы" в музыке убедительно определены? И что значит: убедительно? У кого из композиторов подобное - вызывает ощущение осмысленности?
И что это означает: "осмысленность" - в данном контексте?

Если у Дебюсси - "бессмысленны" и "неубедительно определены", то что же тогда говорить , к примеру, об Эрике Сати?

Вот, скажем, в одном из направлений ипрессионизма в живописи - пуантилизме - разноцветные пятнышки - это убедительно определённый "приём"? Или - не убедительно?
Если "да", то ЧЕМ именно он зрителя так убеждает (не убеждает)? Кого-то, возможно, пуантилизм "убеждает" тем, что и в реальной жизни, а не только на полотне художника-пуантилиста, любое изображение, если его рассматривать под микроскопом (а также, к примеру, очень близко - на экране телевизора, монитора ...) - это тоже - своего рода "мозаика" из разноцветных точечек?
А на субатомном уровне? Там - и вовсе это - всего лишь сложнейшая комбинация элементарных чатиц, атомов, молекул и т.д. и там уже не имеет смысла и само понятие цвета. Там - цвет - это всего лишь электромагнитный поток, электромагнитные волны с разной длиной волны, лишь на более высоких уровнях организации материи (говоря языком "диамата" ) воспринимаемый (воспринимаемые) некоторыми "высшими организмами" - как разные цвета...

Я понимаю: музыка (и её воздействие на человека) - не то же самое, что живопись (и её воздействие на человека же), и - всё же ??? И всё же - что такое: "неубедительно опредлены" и "бессмысленны" в случае с музыкой Дебюсси?

[yohji_nap]

Jonah,
я слишком уставший все эти дни, и вообще т.с., как часто говорю, "существо простое, можно сказать - одноклеточное" (с), поэтому мне сложно т.с. как-то с толком отвечать про человеческий выбор (проще чувствовать вот интуитивно какие-то вещи; тем более что они все теряют что-то, когда фиксируешь их в словах); про джаз я тоже т.с. не смогу, боюсь, продолжать - Вы меня крепко припечатали ленточным голосоведением, паралеллизмами и т.д. - я просто никогда не изучал теоретическую сторону джаза (а с моим недоразвитым слухом по записям это тоже проблематично), поэтому не могу вести дискуссию на дОлжном уровне.

Но вот этим -

Тут речь о том, что - скажем так - мир Дебюсси не включает в себя человека (я ведь человек). Я не вижу у него центра притяжения, который бы связывал явления. Если Бетховен, допустим, пристает ко мне постоянно и бегает за мной, хотя я говорю ему: "отстань, у меня все в порядке", а он все равно бегает и говорит "нет, не в порядке, счас я тебе все расскажу." То я могу это понять по крайней мере. Могу понять и Вагнера, который не бегает, а просто приставлет тебе пистолет к виску и спрашивает: "Ну как, согласен?". Могу понять Кейджа, который говорит: "Посмотри как здорово!". (последний вариант мне больше всех нравится). Даже Стравинский мне понятен, я воспринимаю его, как создателя гетеронимов Мачадо или Пессоа, я вижу в этом многообразии лиц определенный взгляд на мир именно Стравинского.
А Дебюсси - у него как-будто почти нет никаких представлений ни о чем, интереса что ли. Почти, потому что - я уже говрил - он все-таки скучает по этому отсутствию что ли, оно мучает его. И тут такая тавтология – он скучает от скуки. Вот это я у него вижу, то есть у него все-таки есть этот взгляд на мир

- Вы прямо т.с. сформировали у меня зачатки какого-то нового понимания Дебюсси. Вот буквально вчера-позавчера переслушивал этюды, и сейчас думаю, что, вероятно, это можно - и, может быть, нужно - так понимать. Спасибо.

Только звуки в пространстве? Не понимаю. (А во времени?).

Это была неточная формулировка; пусть будут "только звуки во времени". Касательно максимального контроля за всеми параметрами сочинения - тут Вы, видимо, опять имеете ввиду какие-то скорее параметры вне техники? Потому что ведь с точки зрения приёма - а я смотрю в такого рода дискуссиях именно оттуда - в тех же этюдах, к примеру, или Вариациях, контроль у Кейджа либо ограничен парой-тройкой параметров, либо вообще отдаётся исполнителю.

[Jonah]

Восхищение его - предел дробности и конкретики человеч. эмоций, это верно. Далее - уже распад.
Взгляд на мир Дебюсси примерно таков: "посмотрите, сколько восхитительных деталей нас окружает!"

по-моему распад ранее а не далее.
Детали либо создают ландшафт, либо заслоняют его.

Вот у Дебюсси заслоняют. Детали он видит, связи между ними нет.

Опять же это мое ощущение, считайте, что я пытаюсь его как-то обосновать и мне пока плохо удается, наверное.

Я так воспринял Дебюсси когда в первый раз услышал его музыку (мне показалось: попса какая-то - ну вот показалось так! Что поделать?), потом попытался сознательно его одолеть, полюбить что ли, разглядеть. Не получилось, вот из-за этого разговора послушал его поздние вещи, хотя не слушал его уже много лет. И все равно, вот в виолончельной сонате есть то, что убеждает меня, причем самыми что ни на есть его средставми сделано, но это недолго длится.
Одно его выгодно отличает от соотечественников, он как-то более-менее обошелся без мальчиков.

Кого-то, возможно, пуантилизм "убеждает" тем, что и в реальной жизни, а не только на полотне художника-пуантилиста, любое изображение, если его рассматривать под микроскопом (а также, к примеру, очень близко - на экране телевизора, монитора ...) - это тоже - своего рода "мозаика" из разноцветных точечек?

Меня не убеждает - и этим тут вряд ли убедишь... Насчет субатомного уровня, мне кажется тут Мазаччо - и без всяких точечек.

Дебюсси не скучает вовсе, а восхищается, подобно гриновским героям-эстетам, каждой мелочью мира.

Не знаю, как гриновские герои, а мне кажется, что Дебюсси постоянно всем недоволен, ему не то, что плохо, но - я говорил уже - не хватает. Вот эой свзяи, может быть, не знаю. может в виолончельной сонате это и чувствуется острее, потому что это единственное, что бывает осмысленно у него - то, когда он именно понимает, что не может связать все эти детали ("красоты"? - в кавычках, потму что для меня скорее - это красивости (не знаю как для гриновских героев)) - и ему становится не по себе как-то (ведь другие могли).

А у кого, простите, подобные "приёмы" в музыке убедительно определены? И что значит: убедительно? У кого из композиторов подобное - вызывает ощущение осмысленности?

Ну вот у Эллингтона в Священных концертах, у Стравинского. Не знаю,

[JohnLenin]

Jonah


Вот и я - не знаю...

Но всё-таки у меня вот лично ошчушчения, к примеру, от музыки ЭрИка (СатИ) - ещё более "пуантилистические" , чем от музыки Клода Вам Дам... (зачёркнуто) ... Клода Де Бюсси...

Вот у МорИса (Равеля) - всё, конечно, более "внятно"!.. Взять - хоть "Болеро" !.. Ой, нет!.. Ну, хоть - "Павану" (по несчастной инфанте), или вот хоть - ту же "Испанскую рапсодию"!.. Ой, чево я не то, кажись, говорю!..


Не говоря уже о музыке Герцога!.. Да!.. Иль - Игорь Фёдорыча...

Опять - чево-то не то, да?


Кстати, уважаемый Jonah, надеюсь, я Вас ничем не обидел?!.

Это я почему спрашиваю? Ну, как бы это поделикатнее выразиться?.. Дело в том, что, когда вот, например, я пишу постЫ, обращаясь к тому или иному, пусть даже чисто виртуальному, собеседнику, то обычно так и адресую своё сообщение: такому-то, мол... А Вы, хотя вроде и меня цитировали и как бы именно мне вроде что-то отвечали, но нигде в Вашем сообщении прямо не упоминается Ваш покорный слуга (а лишь косвенно можно догадаться, что это Вы - мне отвечали...). Ай бег ёр пАрдон!..

по-моему распад ранее а не далее.
Детали либо создают ландшафт, либо заслоняют его.

Вот у Дебюсси заслоняют. Детали он видит, связи между ними нет.

Опять же это мое ощущение, считайте, что я пытаюсь его как-то обосновать и мне пока плохо удается, наверное.

Я так воспринял Дебюсси когда в первый раз услышал его музыку (мне показалось: попса какая-то - ну вот показалось так! Что поделать?), потом попытался сознательно его одолеть, полюбить что ли, разглядеть. Не получилось, вот из-за этого разговора послушал его поздние вещи, хотя не слушал его уже много лет. И все равно, вот в виолончельной сонате есть то, что убеждает меня, причем самыми что ни на есть его средставми сделано, но это недолго длится.
Одно его выгодно отличает от соотечественников, он как-то более-менее обошелся без мальчиков.

Кого-то, возможно, пуантилизм "убеждает" тем, что и в реальной жизни, а не только на полотне художника-пуантилиста, любое изображение, если его рассматривать под микроскопом (а также, к примеру, очень близко - на экране телевизора, монитора ...) - это тоже - своего рода "мозаика" из разноцветных точечек?

Меня не убеждает - и этим тут вряд ли убедишь... Насчет субатомного уровня, мне кажется тут Мазаччо - и без всяких точечек.

Не знаю, как гриновские герои, а мне кажется, что Дебюсси постоянно всем недоволен, ему не то, что плохо, но - я говорил уже - не хватает. Вот эой свзяи, может быть, не знаю. может в виолончельной сонате это и чувствуется острее, потому что это единственное, что бывает осмысленно у него - то, когда он именно понимает, что не может связать все эти детали ("красоты"? - в кавычках, потму что для меня скорее - это красивости (не знаю как для гриновских героев)) - и ему становится не по себе как-то (ведь другие могли).

А у кого, простите, подобные "приёмы" в музыке убедительно определены? И что значит: убедительно? У кого из композиторов подобное - вызывает ощущение осмысленности?

Ну вот у Эллингтона в Священных концертах, у Стравинского. Не знаю,

Anyway
Yours sincerely
(wasting away)
Wol de Mar