Музыкально-акустические эксперименты

[vcirkov]

[*]почему это интонационный полюс, а не что-либо иное;

Полюс - точка (конкретный или воображаемый звук), которая служит ориентиром для интонирования звуков. Термин я заимствовал у И. Ф. Стравинского.

[*]в чём обособленность интонационного полюса от тоники, доминанты или какой-либо другой известной или ещё малоизученной тональной функции;

В том, что он остается полюсом даже тогда, когда его местоположение совпадает с тоникой или доминантой аккорда или тональности. Условно полюс можно установить на любом звуке и попытаться от него построить звуки какой-либо мелодии.

[*]как правильно отображать интонационный полюс в таблицах измерений музыкальных исполнений.

Правильное отображение то, которое спонтанно или сознательно использовалось при воспроизведении звуков. Это если дело касается расшифровки фонограмм. Теоретически же - нужно обосновывать положение полюса. Это вопрос непростой, в двух словах не скажешь.

В результате ещё стало бы очевидно, что Вы тщательно изучили данные обсуждаемой здесь таблицы и безжалостно пустили в расход этот кропотливый труд (на который Вы не способны) не по личному произволу, а после убедительно доказанной сомнительности его научной ценности.

Чтобы что-либо обсуждать, не обязательно всегда изучать тщательно. Я всего лишь хотел уточнить вопрос о предназначении таблиц. Ведь "спасение мира" - непростая задача.
Я склоняюсь к метафизическому пониманию вещей, поэтому свои мысли подкрепляю примерами или аналогиями из других сфер. Возможно, это старомодно. Пол тона - это как пол морковки. Если приставлять половину от маленькой морковки к половине от большой, получится явный дисбаланс, но половинки при этом останутся половинками.

[imina]

Все примеры - пример того, что отождествление высоты звука и его функции - ошибка, которая породила ученую ересь. Говорю об этом уже в сотый раз. Если бы все ограничивалось только музыковедением, проблема-то в том, что через эту ересь детям в школе делают прививку, которая лишает их слуха. Функция имеет косвенную связь с высотой. В ПС (пифагоров строй) это работает по Лесману, в 31РДО - все приобретает противоположный смысл. При свободном интонировании, все может быть вообще непредсказуемо, причем с вариациями, чему, собственно, посвящена тема. Анализ должен только начинаться функциональным осмыслением, а не зацикливаться на нем. Приведу пример для наглядности. При повороте велосипедист делает наклон в сторону поворота. А при стрельбе из лука стрелу отводят от цели назад. Иными словами, это вопрос физического приспособления, который в разных муз. традициях решается по-своему.

Как-то у Вас путано получается.... Хотелось бы более ясно и последовательно.
И начать хотя бы с того, что детям в школе ("европейской") делают прививку 12 РДО (чаще всего).

[vcirkov]

Как-то у Вас путано получается.... Хотелось бы более ясно и последовательно. И начать хотя бы с того, что детям в школе ("европейской") делают прививку 12 РДО (чаще всего).

12РДО не прививка, а строй с энгармоническим равенством звуков или интервалов, как Вам угодно. Его следует отнести к универсальным моделям. Те претензии к несовершенству этого строя по причине несоответствия высотных значений и тому подобное, которые мы здесь постоянно слышим, ничего не стоят, поскольку сам строй нисколько не искажает функции звуков. Вдумайтесь сами: в 53РДО и 31РДО значения высот меняются местами, бемоли как бы становятся диезами и наоборот. Это ли не доказательство условности высот. При этом потребуется особо тонкий слух, чтобы уловить разницу между 12РДО и указанными моделями. Послушайте сами: БАХ 31.mp3 Думаю комматор не будет против того, что я выложил нашу совместную модель звучания Баха (оговорюсь, моя роль здесь весьма скромная). Прививка именно в том, что функция отождествляется с высотой, понимаете? Не знаю какой пример привести для того, чтобы было понятно, что функция в искусстве не является предметом выразительности.

[commator]

...
Чтобы что-либо обсуждать, не обязательно всегда изучать тщательно ...

Я убеждён, что такоё подход не способствует плодотворности обсуждений.

Иллюстрация тому Ваши поверхностные представления о соотношении знаков альтерации в системах 53РДО и 31РДО, которыми Вы необдуманно стремитесь запутать мысли собеседников:

... Вдумайтесь сами: в 53РДО и 31РДО значения высот меняются местами, бемоли как бы становятся диезами и наоборот. Это ли не доказательство условности высот ...

Никому не советую вдумываться в подобную чепуху.

Диез из традиционной музтеории европейского толка, который верно звучит в системе 31РДО, будет верно звучать в системе 53РДО, если окажется пониженным на комму диезом. Верный бемоль системы 31РДО останется верным в системе 53РДО будучи повышенным на комму бемолем.

Нет смены мест и нет произвольной условности высот. Есть воображаемый абсолютный идеал ЧИ-JI (чистой интонации - Just Intonation). Который мощно притягивает к себе музыкальные культуры всех народов мира. И заставляет конструировать всё более совершенные музыкальные инструменты с различными темперациями. И требует всё более точной музыкальной нотации.

Условность высоты допустима лишь при достаточно чистом интонировании, обеспечивающим её безусловно верное восприятие.

Если высота под некоторым именем звучит фальшиво, это означает, что имя не соответствует этой высоте. Скорее всего для такой высоты может быть найдено другое имя, под которым она зазвучит вернее, т.е. будет лучше ему условно соответствовать.

[vcirkov]

Диез из традиционной музтеории европейского толка, который верно звучит в системе 31РДО, будет верно звучать в системе 53РДО, если окажется пониженны на комму диезом. Верный бемоль системы 31РДО останется верным в системе 53РДО будучи повышенным на комму бемолем.

Условность и состоит в том, что два разных значения интервала, которыми мы обозначали в одном случае диез, а в другом бемоль, можно поменять местами и ничего от этого не изменится; как Вы правильно заметили: диез останется диезом, а бемоль - бемолем.

Лучше иметь поверхностные взгляды, чем ошибочные. Я предпочту слушать Баха в 31РДО, поскольку этот строй лучше сбалансирован по биениям терций и квинт, но ради этого достоинства, которое ощущается на тянущихся звуках, я бы не стал ломать себе пальцы на инструментах с 53 клавишами в октаве. Что касается традиционной музыки, выразительность там достигается за счет внушительных отклонений от европейских норм. Кроме этого - звуки эти преломлены в певческих позициях, что делает их почти недоступными для формального анализа.

И еще хотелось бы уточнить, что полутон, если мыслить его в 100 ц., не может служить мерой микротонового интервала, как сказано в определении, поскольку можно полутоном представить интервал даже в 50 ц., который мы называем четвертью.

[commator]

...

Исходная музыка:

https://picasaweb.google.com/commato...37232800002706

31РДО симуляция исходной музыки:

https://picasaweb.google.com/commato...32495713176610

31РДО симуляция с исходной музыкой:

https://picasaweb.google.com/commato...35992862276978

Три страницы партитуры 31РДО модели для симуляции исходной музыки:

https://picasaweb.google.com/commato...39067710088882
https://picasaweb.google.com/commato...41155260454306
https://picasaweb.google.com/commato...39118671873106

...

53РДО симуляция исходной музыки:

https://picasaweb.google.com/commato...36393692979250

53РДО симуляция с исходной музыкой:

https://picasaweb.google.com/commato...36163343137522

Четыре страницы партитуры 53РДО модели для симуляции исходной музыки:

https://picasaweb.google.com/commato...57620882669650
https://picasaweb.google.com/commato...57599495627682
https://picasaweb.google.com/commato...57581285265090
https://picasaweb.google.com/commato...57652840073570

53РДО модель построена с опорой на индийскую психо-перцептивную гиротезу толкования шрути, сонантометрию и унтеральное дерево Штерна-Броко (ДШБ):

Я сделал чертёж, демонстрирующий, что унтеральная скала (УС) представляет собой Дерево Штерна-Броко (ДШБ), из обертонов (От.) и унтертонов (Ут.).



Вертикальная форма натуральной скалы (НС) горизонтально передвигается так, что основа НС пробегает скалу Ут.

ДШБ прорастает в виде наслоения медиант, которыми становятся От. каждого нового состояния предыдущей НС.

Интересно, что у каждого октавного регистра собственный неповторимый узор появления медиант. В окрестностях определённых От. появляются щели ассимптотического приближения к ним других От.

ДШБ, таким образов строится только из НС, основы которых обязаны формировать скалу Ут. Этот набор НС я называю УС. Она представляет собой объединение всех возможных мелодий и гармоний системы чистой интонации (ЧИ), выстроенной от одной исходной высоты, которую можно назвать исходной высотой, оригинантом (:Ф), или слышимым элементом фиксированной системы ЧИ предела 1 (ЧИП1). Оригинант :Ф; будет присутствовать в любой НС из УС.

На чертеже ДШБ можно найти расшифровку знаков альтерации в системе 53РДО.

Вкладываю также MP3 и ZIP с MIDI.

[commator]

...
БАХ 31.mp3 Думаю комматор не будет против того, что я выложил нашу совместную модель звучания Баха ...

Я не только не против, я очень рад, что чрезвычайно чувствительный к малейшей фальши ув. vcirkov публично продемонстрировал своё одобрение строго микрохроматической модели звучания известнейшей и, казалось бы, исключительно хроматической западной музыки. Благодаря его усилиям мой микрохроматический MIDI каркас оброс реалистичными тембрами, динамикой и агогикой.

Однако нужны доказательства того, что шрути в процессе рендеринга не ускользнули и Бах попал сюда действительно в микрохроматической 31РДО версии. Может быть имеет смысл вложить ещё и 12РДО версию этой же модели?

Для изготовления 12РДО версии достаточно просто убрать все микроизменения высот в 31РДО модели.

[Olorulus]

Я думал, как все-таки разъяснить пытливым читателям разницу между микрохроматикой и орнаментальной экмеликой,-- особенно тем, кто не хочет увлекаться "рендерингом шрути" и "унтеральными скалами", но полагаются на очевидности слухового восприятия.

Пример, который я приготовил, использует некое бесспорное историческое обстоятельство: в одном из крупных средневековых центров певческой культуры, итальянском Беневенте (сейчас Беневенто) богослужение в 10-11 вв. (а возможно и раньше, но доказать это сложно) в силу ряда причин отправлялось на двух языках -- греческом и латыни. Более того, сами песнопения были тоже завезены из православной Византии, а, возможно (!), и распевались непосредственно византийскими певчими. Это последнее обстоятельство дает простор для современных ориентальных реконструкций беневентанского хорала.

Предлагаю желающим сравнить на слух (без приборов) 2 версии одного и того же двуязычного антифона "Panta ta ethni / Omnes gentes", в академической редакции и "восточной" реконструкции. Здесь не нужен никакой "глубинный" музыковедческий анализ (с показом ладовых функций и категорий), чтобы понять, что остов лада остается неизменно диатоническим независимо от орнаментальной экмелики "восточной" интерпретации. Иначе говоря, микрохроматики как рода нет, несмотря на микрохроматическое орнаментирование, которое обильно присутствует в модернистской реконструкции (точно так же, как с добавлением бурдона/исона там же не возникает "откуда ни возьмись" полифония).

В архиве:
1. Беневентанский двуязычный антифон "Omnes gentes" в исп. итальянского анс. Strips Jesse (академ. редакция)
2. Беневентанский двуязычный антифон "Omnes gentes" в исп. французского анс. Organum (то, что я назвал "восточной" реконструкцией; греч. версию антифона поет Ангелопулос, латинскую Марсель Перес).
3. Ноты (щадящая транскрипция в 5-линейной нотации). Обратите внимание на "b" вместо "h", не выписанный в нотах, но неукоснительно исполняемый, что интересно, в обеих редакциях. (Для Переса, который так любит "дерзкий" тритон, это странно).
4. Тексты (греческий, латинский и английский -- последний для упрощения жизни тех, кто не читает на классич. языках).

Теперь вывод: у меня есть сильнейшее подозрение, что методика "расчистки" ладового остова (нечто подобное шенкеровской редукции или хиндемитовской Geruestmelodie) применима и в отношении всякой другой ориентальной культовой и светской традиционной музыки, особенно монодической (по той элементарной причине, что в монодии микрохроматическое орнаментирование не знает европейской проблемы синхронизации вертикали). Разумеется, я не специалист в ориентальной монодии, а лишь сторонний наблюдатель, но непосредственный слуховой опыт (особенно сравнение индивидуальных интерпретаций одной и той же культовой монодии) может привести к идентичным результатам, а именно к констатации отсутствия микрохроматических интервалов как ладообразующих, "существенных" ступеней звукоряда.

[commator]

...

измерить бы...

Напоминаю данное выше определение микрохроматики:

Род интервальной системы с интервалами меньше полутона ...

... на слух (без приборов) ... остов лада остается неизменно диатоническим независимо от орнаментальной экмелики "восточной" интерпретации. Иначе говоря, микрохроматики как рода нет ... В архиве ...

Для правомерности столь уверенных утверждений об отсутствии в образцах Вашего архива микрохроматики как рода, убедительно докажите без применения приборов, что в остове их неизменно диатонического лада ипользуются только такие полутоны, которые равны между собой и вместе формируют только равные между собой целые тоны.

Если не сможете доказать, придётся Вам соглашаться, что немикрохроматических остовов диатоники никогда не было и быть не может у певцов любых музыкальных культур.

Не захотите просто соглашаться, берите приборы, делайте много честных измерений с публичными обсуждениями результатов. Получите возможность воочию убедиться.

Микрохроматические альтерации крупных ступеней диатоники нельзя изучать с позиций легко доступной очевидности. Необходимо не забывать,

... особенно тем, кто не хочет увлекаться "рендерингом шрути" и "унтеральными скалами", но полагаются на очевидности слухового восприятия ...

что шрути даже своим именем напоминает о своей не слишком заметной для простой очевидности сути. Очевидность их существования необходимо показывать специальными экспериментами. Что и сделал Бхарата в глубокой индийской древности. Что и делает ув. Dmitrii в современной русской действительности.

[vcirkov]

Я думал, как все-таки разъяснить пытливым читателям разницу между микрохроматикой и орнаментальной экмеликой,-- особенно тем, кто не хочет увлекаться "рендерингом шрути" и "унтеральными скалами", но полагаются на очевидности слухового восприятия.

"Экмелика - термин, применяемый к звукам, не имеющим определенной, точно фиксированной высоты". Если это так, корректно ли применять его к интервалам с выраженной интонационностью? Хотя, звучит красиво: орнаментальная экмелика. Вероятно, за счет первого слова. Если мы хотим дать определение микрохроматике, нам вряд ли нужно учитывать тех, "кто не хочет увлекаться "рендерингом шрути" и "унтеральными скалами"". Ранее я предлагал разделить понятия - музыка и звукоряд. Как оказалось, многие отождествляют не только функцию и высоту, но и такие понятия, как - музыка и звукоряд. За примером далеко ходить не нужно. Не успел я сообщить комматору о том, что всю музыку, кроме звучащей в 12РДО следует признать микрохроматикой, как он сам это подтвердил.

Для правомерности столь уверенных утверждений об отсутствии в образцах Вашего архива микрохроматики как рода, убедительно докажите без применения приборов, что в остове их неизменно диатонического лада ипользуются только такие полутоны, которые равны между собой и вместе формируют только равные между собой целые тоны.

Еще раз хотел бы уточнить, что определение микрохроматики "род интервальной системы с интервалами меньше полутона" вполне пригодно с небольшими уточнениями: род интервальной системы - полный звукоряд используемых звуков; интервалы меньше полутона - такие интервалы, которые не могут определяться как полутон в диатоническом или хроматическом значении. Иначе, полутон, как я уже указывал, - величина условная, его формальные значения могут колебаться примерно от 30 до 140 ц. Такие выражения, как род звуковой системы и остов диатонического лада многих запутывают. Не искать же нам теперь определения еще и этим терминам. Вот Вам подтверждение в виде абракадабры:

....немикрохроматических остовов диатоники....

Попробуйте представить, что бы это могло значить?