музыкальная семантика

[барух]

Какая грызня! Читать противно. Собралась компания мосек и лают на слонов...

Отвечать противно.
А на кого тут лаяли, птица Филин? Разве кого-то как-то принизили?
"Бездуховностью" что ли? Вы не согласны с различением "грандиозного" и "духовного", - вернее, с тем, что не всегда одно означает другое - так и напишите.

Кроме Вас вот сейчас, никто здесь никого никак не принижал.

[Filin]

Отвечать противно.
А на кого тут лаяли, птица Филин? Разве кого-то как-то принизили?
"Бездуховностью" что ли? Вы не согласны с различением "грандиозного" и "духовного", - вернее, с тем, что не всегда одно означает другое - так и напишите.

Кроме Вас вот сейчас, никто здесь никого никак не принижал.

Ни на кого конкретно. Просто был перерыв в 2 дня (не мог что-то зайти на почту по техническим причинам), а потом прочитал сразу 2.5 страницы, и всё это произвело впечатление мышиной возни: тех композиторов в один ряд, а этих в другой ряд, те - шар без центра, а эти - центр без шара, и всё на основании собственных впечатлений, типа являются реквиемы Стравинского реквиемами, либо это плясовые песни, и какого цвета ноточки писали Шёнберг с Веберном... Конкретно я во всё это вмешиваться не буду, а уж по мелочам типа насчёт грандиозного и духовного уж точно, на это своя тема есть, "Большое=Великое", читайте, там всё уже сказано, что Вы доказываете, и противоположное тоже.

[Jonah]

Ни на кого конкретно. Просто был перерыв в 2 дня (не мог что-то зайти на почту по техническим причинам), а потом прочитал сразу 2.5 страницы, и всё это произвело впечатление мышиной возни: тех композиторов в один ряд, а этих в другой ряд, те - шар без центра, а эти - центр без шара, и всё на основании собственных впечатлений, типа являются реквиемы Стравинского реквиемами, либо это плясовые песни, и какого цвета ноточки писали Шёнберг с Веберном... Конкретно я во всё это вмешиваться не буду, а уж по мелочам типа насчёт грандиозного и духовного уж точно, на это своя тема есть, "Большое=Великое", читайте, там всё уже сказано, что Вы доказываете, и противоположное тоже.

Не все, что говорили древние - правда.

[барух]

Ни на кого конкретно. Просто был перерыв в 2 дня (не мог что-то зайти на почту по техническим причинам), а потом прочитал сразу 2.5 страницы, и всё это произвело впечатление мышиной возни: тех композиторов в один ряд, а этих в другой ряд, те - шар без центра, а эти - центр без шара, и всё на основании собственных впечатлений, типа являются реквиемы Стравинского реквиемами, либо это плясовые песни, и какого цвета ноточки писали Шёнберг с Веберном... Конкретно я во всё это вмешиваться не буду, а уж по мелочам типа насчёт грандиозного и духовного уж точно, на это своя тема есть, "Большое=Великое", читайте, там всё уже сказано, что Вы доказываете, и противоположное тоже.

Не знаю, какое это на Вас произвело впечатление, - от Ваших сообщений остоется впечатление, что Вы вообще не дали себе труда прочитать, что написано - так спешили выплеснуть очередную порцию оскорблений.

Про большое да великое ("Большое=Великое", а там уж и до смешного рукой подать) предлагаю небольшой тест -
будьте любезны выбрать правильный ответ:

высшим достижением современной цивилизации является

а. чемпионат мира по футболу
б. дворец Чаушеску
в. теракт 11-ого сентября
г. дисней-лэнд.

[григ]

Да, вы правы, конечно!
Слово такое, что всякое его употребление отдает злоуботреблением.
(рифма-то какая!).
Я даже в начале, ничего лучше не придумав, поставил в скобочках: "пардон", но пардоном тут не поможешь. Чем его (слово это) заменить? Телесность? Материальность?

...Есть же всякие грандиозные достижения культуры, дающие ощущение бездуховности!?
Но конечно, все это об`ективно измерить нельзя; я бы и сам лет 20 назад от такой характеристики Вагнера озверел.

...Но все-таки...Написал вот Кандинский "О духовном в искусстве"......

А Вы пробовали читать писанину Кандинского? Если опыт прошел успешно, мои поздравления. Для меня это пример самоупоенного метафизического текста, не ставящего ни единого внятного вопроса.
Барух, дорогой, вы понимаете, что если Вы аттестуете некую раздражающую Вас музыку как "бездуховную", это не проблема этих музык, но скорее всего, и не проблема критики этих музык. Ведь "бездуховный" означает по сути "внечеловеческий". Ну, практически цитата из классика выходит, Стравинский, Шенберг, кого вы там ещё по дороге шлепнули? - "изумительная, нечеловеческая музыка". Допустим, какая-то музыка вызывает у вас впечатление духовной усталости , кризисности, упадка и т.п. Вы полагаете, здесь должен быть вопрос к автору? Знаете, мне как-то попался на глаза русско-чешский разговорник лохматого года, раскрыл его на фразе "когда завезут сосиски?" Возможно, эпохи иронии и недоверия сменяются эпохами некоего нового позитивизма, что ли, ( не в смысле Пирса-Морриса),
и соответственно, изменяется внутренняя тональность, или нет, даже возможно, меняется тональное бессознательное, некий еле уловимый коллективный камертон. Я к тому, что Вы, например, очень четко выяснили для себя отношение к некоторым модернистам из первого ряда. Но говорить о бездуховности - это право же, клише с богатым прошлым, чтоб не сказать больше. There are more things, не лучше ли так? Вспомнилось в связи с Вашими инвективами одно из ранних стихотворений Монтале, приведу его здесь:
Не обращайся к нам за словом,
которое могло бы вдруг
расправить нашу бесформенную душу,
и выражая, выставить наружу,
и озарить, как крокус - пыльный луг.

Ах, человек, в себе уверенный вполне,-
вот он идет, не ведая смятения,
и собственной не замечает тени
на облупившейся стене!

Не жди, что мы открыть миры тебе поможем,
будь рад убогим звукам и как ветка, сухим.
Одно тебе сказать сегодня можем:
чего в нас нет, чего мы не хотим.

[Moroka]

Слово такое, что всякое его употребление отдает злоуботреблением…Чем его (слово это) заменить? Телесность? Материальность?

Уважаемый барух.
Поиск нужного слова или его мгновенная выдача внутренним компьютером и отличают (из)мышление от других способов передачи и обработки информации.

Мыслим и формулируем мы все еще именно словами, и сливать в даже не беседу и не беседку, а практически в формулировку нечто неоформленное, мне кажется, ой как рискованно.

Я из личного описательного и пояснительного опыта знаю: пока нужное слово не найдено, повремени с докладом на семинаре. Заклюют. Или сам запутаешься.

Что ж Вы так подставляетесь?

"и внутри, и вне" - алгорит...изоритмический мотет (нераздельно и неслиянно), спиритуализьм.
…
"в центре, где же еще!?" - Барокко (рационализьм)
"в процессе" - Бетховен да романтики (диалектика?)

Напоминает «Про пальцы». ©

А Вы пробовали читать писанину Кандинского?

Зато я нюхаю и слышу хорошо. © В том слысле, что чувство цвета у него было феноменальное.

барух, Ваш аргумент про Кандинского ни о чем, а?

"бездуховный" означает по сути "внечеловеческий".

Думаю, слово «духовность» еще хуже. В случае с «бездуховностью» речь идет только об отсутствии духа, об обездушенном (чем?) теле, что ли. А в случае с «духовностью»? Боюсь, о ней могут говорить только «интеллигенты».

[Filin]

Про большое да великое ("Большое=Великое", а там уж и до смешного рукой подать) предлагаю небольшой тест -
будьте любезны выбрать правильный ответ:

высшим достижением современной цивилизации является

а. чемпионат мира по футболу
б. дворец Чаушеску
в. теракт 11-ого сентября
г. дисней-лэнд.

Да Вы прочитали бы тему-то. Ясное дело, что там речь идёт о музыке.

А Вы пробовали читать писанину Кандинского? Если опыт прошел успешно, мои поздравления. Для меня это пример самоупоенного метафизического текста, не ставящего ни единого внятного вопроса.

У меня было такое же впечатление. От духовного там только заглавие, а так это графоманство чистой воды, я даже удивился, что это можно поставить в один ряд с Окегемом.

Барух, дорогой, вы понимаете, что если Вы аттестуете некую раздражающую Вас музыку как "бездуховную", это не проблема этих музык, но скорее всего, и не проблема критики этих музык. Ведь "бездуховный" означает по сути "внечеловеческий". Ну, практически цитата из классика выходит, Стравинский, Шенберг, кого вы там ещё по дороге шлепнули? - "изумительная, нечеловеческая музыка". Допустим, какая-то музыка вызывает у вас впечатление духовной усталости , кризисности, упадка и т.п. Вы полагаете, здесь должен быть вопрос к автору? <...> Я к тому, что Вы, например, очень четко выяснили для себя отношение к некоторым модернистам из первого ряда. Но говорить о бездуховности - это право же, клише с богатым прошлым, чтоб не сказать больше.

Вот именно, всё это проблемы баруха, а не авторов.

Уважаемый барух. <...> Мыслим и формулируем мы все еще именно словами, и сливать в даже не беседу и не беседку, а практически в формулировку нечто неоформленное, мне кажется, ой как рискованно.

Что ж Вы так подставляетесь?

Уважаемая Moroka, я бы Вам написал аплодисменты (), да барух сочтёт их антинаучными. Ему лучше доказывать что-то в виде прямых формулировок, а не через игру слов.

Думаю, слово «духовность» еще хуже. В случае с «бездуховностью» речь идет только об отсутствии духа, об обездушенном (чем?) теле, что ли. А в случае с «духовностью»? Боюсь, о ней могут говорить только «интеллигенты».

А вот здесь Вы подставляетесь сами. Боюсь, что все искусства существуют постольку, поскольку они отражают некие движения духа. Поэтому деление композиторов на духовных и бездуховных исходя только из собственного вкуса и является неправильным в принципе. Ибо если доказать духовность какого-то произведения/группы произведений можно, даже с помощью баруховой системы семантики, то бездуховность - никак нельзя; потому, собственно, и были возможны всяческие спекуляции с этим термином.

[барух]

Уважаемые коллеги,

тут не семинар, и я никому ничего не доказываю. Про Кандинского это был не "аргумент", а пример того, что для него это слово не было "клише", а имело внятный и живой смысл. Вполне уменстный пример.

Вот и я выбрал слово, не вполне меня удовлетворяющее - из-за связанных с ним ассоциаций, в первую очередь, - но все-таки лучше других подходящее, на мой взгляд - в контексте данной беседы - к тому, что я... и т. д. И вообще, дорогая Морока, я не уверен, что то, чем Вы тут занимаетесь - критика моего стиля, поучения, выставление диагноза и т. п. - Вам...ну, пристало, что ли.

То что Вы, уважаемый Григ, сделали из моего высказывания вывод, что меня эти композиторы "раздражают", свидетельствует только о том, что для Вас это слово сохранило свое совковое значение; я не вкладывал в него никакой уничижительной оценки. Этих композиторов я очень высоко ценю, люблю их музыку, - тем не менее есть это, на сегодня - стойкое и однозначное - ощущение - о котором я и написал. Вот и все.
За произведением искусства стоит определенная эстетика, за ней - определенное мироощущение; мы его в произведении чувствуем (воспроизводим) - как можем, в соответствии с нашей индивидуальностью.
Вот Иоганн Штраус, например, - как у него с "духовностью", по-Вашему?

Про комметарии моего полушуточного наброска истории музыки с точки зрения присутствия мне нечего сказать, кроме обычных призывов сохранять вежливость. Пока что ни ув. Филин, ни ув. Морока не поняли даже примерно, о чем идет речь, - так вам, дорогие коллеги, не терпиться...брызнуть ядовитой слюной, или как это называется? Пардон.

[барух]

Ведь "бездуховный" означает по сути "внечеловеческий".

Спасибо, дорогой Григ.

Если оно действительно это означает, то Вы правы, конечно, а я неправ. Но для меня это совсем разные качаства...
Но в любом случае - каюсь, не могу дать сейчас удовлетворительного перевода этого слова, - еще и потому, что не хотел бы начинать здесь беседу на теологические темы.

Да, и еще - насчет сосикок. Конечно, худужник "не виноват" в том, в какой эпохе он живет, -
"отразил" ее - уже спасибо...Но все-таки - он - и создает ее сам; не случайно я Брукнера и Платонова вспомнил!

[Rouslan Khazov]

Боюсь, что все искусства существуют постольку, поскольку они отражают некие движения духа. Поэтому деление композиторов на духовных и бездуховных исходя только из собственного вкуса и является неправильным в принципе. Ибо если доказать духовность какого-то произведения/группы произведений можно, даже с помощью баруховой системы семантики, то бездуховность - никак нельзя; потому, собственно, и были возможны всяческие спекуляции с этим термином.

Ув.Марк! Один мой знакомый сочинил камерное сочинение,которое стилистически ближе к музыке начала ХХ века,да и не только стилистически: форма,мысли - все "как в то время",при этом этот композитор не делал стилизацию,а просто сочинил довольно вторичное сочинение "под ту его любимую эпоху ". Так вот он оправдывает свой опус так: "Я же в наше время сочинил это сочинение,так значит это современная музыка".
Марк,Вы считаете,что низкопробная "попса" - тоже "духовное"? Барух,я,Вы и любой человек имеет право считать что-то "духовным"("высоким","высшим" и т.п.),а что-то "бездуховным". Восприятие и мысли зависят и от воспитания,вкуса,предпочтений. Барух не говорит,что его мысли - истина. Для него - да,для Вас - нет. Да,думаю,никто не может судить объективно. Так что давайте успокоимся и не будем писать такие сообщения/оскорбления такого толка: "Ты это не понимаешь - ты дурак("интеллигент").
Где Барух сказал,что Шёнберг и Стравинский хуже кого-то? Цитату дадите?