Интонирование фрагмента из “Арии” И. С. Баха

[murom]

Например, если Вам задана (всем предшествующим звучанием) тональность: а) ЛЯ мажор и б) РЕ мажор. Будет ли различие интонаций у этих вариантов?

А скрипачу все равно, как теоретик обзавет тональность. Он будет интонировать ноты так, как я описал выше. А вот тональность после такого исполнения пусть определяет теоретик.

[commator]

Нота Си на ля струне - это особая нота! Если корпус скрипки настроен акустически верно и подставка с душкой стоит правильно, то нота Си звучит ярко. Если даже душка не выстроена - звучит гнусаво. Именно по это ноте можно определять правильность выстройки душки с подставкой.

Интонирование на скрипке оказывается в зависимости от устройства инструмента.

Если арию интонировать голосом, или на альте, например, то могут чисто звучать и высоты, гнусавые на скрипке. Ещё в СССР выпустили пластинку, где эта пьеса на губной гармошке звучит. Есть и вовсе экзотические звучания:





Выявлять версии чистого интонирования обсуждаемой арии имеет смысл лишь по логике нотной записи и результатам её восприятия в любой приемлемой инструментовке.

[commator]

Вы правы, это “косяк”. Исправил:
http://www.px-pict.com/files/music/b...ria_pyth_2.rar

Спасибо. Теперь все звуковысотные изгибы присутствуют. Любопытно, мог бы кто-то гармонизовать эту Вашу модель в ЧИП3 (чистой интонации предела 3) так, чтобы она осталась без изменения в приятном (удобном для восприятия) четырёхголосии?

Я рассчитал и построил очередную модель такого четырёхголосия исходя из того же, что и ранее:

точные таблицы я выложил здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/5/50/1.html

Возможно, Вы дадите данным из этих таблиц свою интерпретацию.

Да, я постараюсь, как только появится достаточное для интерпретирования время.

Факсимиле рукописи самого Баха на Сети не нашёл, к сожалению, поэтому воспользуюсь доступной аранжировкой



для выяснения сонантометрии фрагмента.

Поскольку я против антигуманной интонационной пифагорейщины и не уверен в пригодности для барокко романтико-модернистской архитовщины, то выбрал классическую дидимовщину, т. е. модель в системе ЧИП5.

Результат во вложении. Ария сначала вписана в четырёхголосие, а потом предъявлена со всеми энгармоническими изгибами одноголосно. В ZIPе MID и SIB файлы.

[commator]

веселит косность и идиотизм перепросвещенности наших высокопоставленных теоретиков, не желающих синхронизировать отечественную (самую из самых!) терминологию с общепринятой во всем мире

Согласен с Вами, что смешно по-идиотски навязывать энармонику (без г) вместо привычной энгармоники, и фантастическую микрохроматику вместо микротоники, всюду в мире уаотребляемой, включая Грецию, но подобное встречается в разных отечествах.

Приходилось наблюдать удручённость по поводу индийских терминологических войн уважаемого в Индии исследователя музыки.

Видел и слышал в Индии множество персон с разной степенью музыкально-теоретической спеси. Но там не ощущается косности и идиотизма, т. к. помимо знания своего местного языка, бенгальского например, каждый теоретик должен знать ещё два обязательных общенациональных: хинди и английский.

При всём общеиндийском отвращении к английскому, только на нём проводится ежегодный симпозиум Рубежи исследований речи и музыки (FRSM), где выслушают каждого (не обязательно гражданина Индии с лингвистическим или музыкальным образованием) желающего сообщить что-то новое. Там никого из русскоязычных ещё не было, кроме моей супруги и меня. Англоязычные бывают каждый год. Среди них были граждане Дании, Испании, Италии, США, Турции, Швейцарии, Японии...

Не знаю, возможно-ли нечто подобное на постсоветском пространстве, но только через международный английский и ограничение цензуры, полагаю, можно пытаться лечить упомянутые Вами косность с идиотизмом.

Между тем, почему бы Вам не высказать Ваши воззрения англоязычно на FRSM в Индии?

Обратите внимание:

Статья занимает вторую главу монографии, имеет 6 разделов, таблицы, графики, ссылки и разместилась на 16-ти страницах. Вот её начало на стр. 17:

<<
Психо-перцептивная гипотеза для шрути

2.1 Введение

Индийская музыкальная система является модальной. В модальной системе взаимоотношения между последовательными звуками, а также между любым звуком и фиксированной тоникой имеют первостепенное значение. В индийской музыкальной системе, даже в отсутствие тоники, изолированный звук может передать выражение, конечно, с учётом запомненной тоники или предыдущего звука. Здесь каждый звук оставляет впечатление в уме, и идея раскрывается через накопительный эффект последовательных звуков [1]. Кроме того тоника не фиксируется в плане набора определенных частот колебаний, но может быть определена в любом месте исполнителем в соответствии с его/ее собственным выбором.

[wau2009]

.....Поскольку я против антигуманной интонационной пифагорейщины и не уверен в пригодности для барокко модернистской архитовщины.....

Послушайте,сравните:
http://www.hermode.com/html/hermode-...amples_en.html

[commator]

Послушайте,сравните:
http://www.hermode.com/html/hermode-...amples_en.html

Обсуждаемой арии не нашёл.

[murom]

P.S. Меня удивляло, злило, а теперь просто веселит косность и идиотизм перепросвещенности наших высокопоставленных теоретиков, не желающих синхронизировать отечественную (самую из самых!) терминологию с общепринятой во всем мире. А это прояснило бы многое. Такой Карфаген должен быть разрушен!

Дайте пример.

А меня многие английские термины не удовлетворяют в сравнении с русскими, например:
У нас фермата, а у англичан поуз.
У нас пауза, а у них рест.
У нас ключ для знака в начале нотоносца, а у них ключ для обозначения тональности.

Совершенные и не совершенные каденции выглядят по-разному. У низ нет автентических каденций (это у них совершенная каденция), хотя есть плагальная.

[Математик]

Спасибо. Теперь все звуковысотные изгибы присутствуют. Любопытно, мог бы кто-то гармонизовать эту Вашу модель в ЧИП3 (чистой интонации предела 3) так, чтобы она осталась без изменения в приятном (удобном для восприятия) четырёхголосии?

Попробую связаться с г-ном Rudi. Быть может, он поможет сделать такую гармонизацию. Во всяком случае, мне в свое время очень запомнились его пассажи из одной уже очень давней дискуссии:
“Справедливости ради отмечу, что Баха как полифониста гармоническое благозвучие заботило во вторую очередь. Он по воспоминаниям современников якобы был недоволен темперированной большой терцией, она казалась ему низковатой (хотя она даже выше чистой!). Смысл в этом есть, если учесть, что и темперированная, и, тем более, чистая большая терция занижают вводный тон, главный двигатель выразительного мелодического интонирования. Тем не менее, если вы хотите услышать Баха в пифагоровом строе (а 53-ступенная темперация – это почти пифагоров строй), нет необходимости специально создавать инструмент или компьютерную программу. Любой струнный оркестр играет в строе, близком к пифагорову”.
“Поскольку в хорошем струнном оркестре все стремятся отклониться от темперации в естественном направлении, т.е. в сторону пифагорова строя, совокупное звучание естественным образом приближается к таковому. Фальшивая гармония при этом как правило незаметна в силу, во-первых, того, что ни одна нота не играется совершенным унисоном (это невозможно), а, во-вторых, в силу того, что музыканты слышат целое и отчасти «подчищают» интонацию в каких-то очевидных случаях (медленный темп, тянущиеся гармонии). Тот же эффект достигается в очень хороших симфонических оркестрах (но реже) и в хорах. Так что хорошее исполнение Баховских инструментальных концертов (например, для скрипки или чембало) позволяет услышать (в случае чембало только в оркестровых эпизодах) тот строй, для воспроизведения которого Вы готовы найти спонсоров”.
http://www.px-pict.com/copies/musicf...matics/45.html

Я рассчитал и построил очередную модель такого четырёхголосия исходя из того же, что и ранее: Поскольку я против антигуманной интонационной пифагорейщины и не уверен в пригодности для барокко модернистской архитовщины, то выбрал классическую дидимовщину, т. е. модель в системе ЧИП5.

Результат во вложении. Ария сначала вписана в четырёхголосие, а потом предъявлена со всеми энгармоническими изгибами одноголосно. В ZIPе MID и SIB файлы.

Спасибо. Скачал и буду анализировать.

[commator]

Попробую связаться с г-ном Rudi.

Тем временем выполнил сравнение наших с Вами моделей интонирования арии. Результат во вложении.

В одном из стереоканалов Ваша ЧИП3, а в другом моя 53РДО аппроксимация ЧИП5. В конце они в унисоне.

Хорошо выявляется сомнительность вывода Гарбузова (http://narod.ru/disk/5524867001/%D0%...D0%B3.djvu.htm), будто ширина зоны унисона около 60 центов, или ± 30 центов от средней звуковысотности.



Разница в комму (около 23 ц., т. е. треть зоны Гарбузова) отвратительно фальшивит.

Небольшая разница звуковысотностей (единицы центов) унисона, где фальши не слышно, указывает на возможность незаметной подмены истинной бесконечной ЧИП3 её конечной 53РДО аппроксимацией, что позволяет в системе 53РДО гораздо вернее (сравнительно с обычной системой 12РДО) моделировать ЧИ (чистую интонацию) разных пределов.

Положение

красной линии на этой картинке:

похоже на правду. Глядя на картинку можно предсказать, что ширина зоны унисона не должна существенно превышать ¹/₃₂ тона, т. е. ²⁰⁰/₃₂ ≈ 6 центов, или ±3 цента от средней звуковысотности. На порядок теснее провозглашённой Николаем Александровичем ширины, другими словами.

P. S. Ув. Rudi не в Берлине ли живёт, случайно?

[wau2009]

......ширина зоны унисона около 60 центов, или ± 30 центов от средней звуковысотности.


Разница в комму (около 23 ц., т. е. треть зоны Гарбузова) отвратительно фальшивит.

............

Гарбузовский вывод не для консонансной гармонизации....для некоторых диссонансных техник,при которых центные качели солистов слуховой радостью,для которых (техник) EQUAL строй хроматизма благо...))