Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

[composer]

Мне кажется чудовищным снобизмом, когда композиторы требуют для себя какую-то отдельную публику, считая "недоразвитыми" даже тех людей, которые любят Моцарта, Бетховена, Баха, Прокофьева. Лицезрение пустых залов и зевающих во время исполнения современного сочинения слушателей навевает на меня тоску, я хочу, чтобы было иначе. И будет, я уверен. Причем не через 50 лет, а значительно раньше. Процесс, как говорится, уже пошел

Что-то Вы все хотите радости, но при этом все время обращаете внимание на пустые залы и сами же себя в тоску вводите. Да не обращайте Вы внимание на пустые залы, об этом менеджеры концертных залов и организаторы пусть тоскуют, Вы просто музыку слушайте. А то получается, что Вы в концертный зал, как будто, приходите только статистику наводить по посещаемости. И руки, как будто, потираете, когда видите пустой зал на современной музыке. Только я Вам хочу сказать, что пустые залы чаще можно увидеть на ординарных концертах классической музыки, где в тысячный раз, к примеру, какой-нибудь пианист или скрипач выдает "свою" интерпретацию сонаты Моцарта или Бетховена (набор композиторов не так велик). И так, действительно, тоскливо становится. Я не знаю, на какие Вы концерты современной музыки ходите (если на Московскую осень, то тогда понятно), но на тех концертах, которые посещаю я, зал, как минимум, заполнен на 3/4. А вот буквально 6 ноября хотел на оперу современного швейцарского композитора сходить в Дом музыки, так билетов не оказалось.

Ходите на хорошие концерты. Если не всегда информация о таких концертах доходит в срок, то могу помочь: присылайте свой электронный адрес - будете информированы своевременно.

[Heintz]

И понятно стремление композиторов расширить свою аудиторию. А обиды за отказ слушать - нужно и это понять. Каждый гений хочет быть признаным еще при жизни.

Но...
При жизни Шуберта было публично исполнено ОДИН раз ОДНО его произведение
(какое - то трио)


Так что в наше время информационной свободы грех жаловаться.
Выложи в интернете и пожинай восторженные отзывы!
Что мы здесь собственно на форуме часто и наблюдаем.

[Heintz]

зрелый кейдж – он как бы и не композитор вовсе. он просто (нет, очень даже не просто!) человек, который мыслил звуковыми ситуациями. его ценность именно в этом.

Замечание уважаемого 8u8 очень точно и ясно разъясняет характерную
черту музыкального языка многих или может быть большинства
современных "академических" композиторов.

Проблема состоит в том, что не все слушатели склонны воспринимать эти
звуковые ситуации как нечто самоценное.

Или точнее эти "ситуации" не создают в их сознании привычных образов,
которых они ждут. Ясное дело не создают, так как цель противоположная: создать непривычные образы.
Поэтому эта категория слушателей не получает удоволетворения
от современной музыки и предпочитает слушать шопена-бетховена.
Есть правда надежда, что привыкнут. На Берлиоза тоже какие карикатуры рисовали!
"Сумбур вместо музыки" тоже можно вспомнить в качестве утешительного примера.

"... и вымой уши!",- Фрёкен Бок. (из фильма "Карлсон который живет на крыше")

[Лука Др. Тепес]

Но...
При жизни Шуберта было публично исполнено ОДИН раз ОДНО его произведение
(какое - то трио)

Какая ерунда! А исполнение с большим успехом его песен в салонах? А прижизненный громадный успех "Лесного царя", исполненного великим Фогелем в 21 году? А заказанная ему музыка к драм. спектаклю (сейчас не припомню название)? Исполнение зингшпиля?
Да, с исполнением крупных произведений у него были проблемы. Но не из-за новизны языка, а увы, из-за особенностей характера автора. Не нравилось местным аристократам, от которых зависели, так сказать, промоушен и финансирование, упорное пьянство Франца. Да и неприятные болезни, подкосившие его в столь молодом возрасте, тоже, мягко говоря, не помогали делу. Ведь музыка тогда жила в свете, а тут какой уж свет... Как ни печально это звучит, при жизни Шуберт сам был препятствием собственной популярности. Тем не менее, очень многие знали и любили его вокальную музыку. Этого оказалось достаточно для будущего.

[Лука Др. Тепес]

А он и идет постоянно - параллельно или перпендикулярно, если хотите. Пусть пишут "современную" или "музыку будущего" - никто ведь не мешает.

Да я-то не против этих экзерсисов как таковых. И даже не буду заостряться на том, что члены этого "карасса" упорно именуют "новым", то, что таковым давно уже не является.
Однако любое новое должно пробивать себе путь в борьбе со "старым", то есть академическим искусством. Интересно, с чем вот уже 50 лет борется "авангард"? Ведь на поле, так сказать, академической музыки царят запустение и разгром. И разве не занял музыкальный авангард место, предназначенное академическому искусству? Разве он сам не академизировался вот всех своих проявлениях? Разве не его представители работают в консерваториях и университетах повсюду , разве не они учат студентов - композиторов следующих поколений?
Вероятно, тут сыграл свою роль целый комплекс причин, не последней из которых было официальное поднятие на щит направления, гонимого при нацистском режиме. То же было и в СССР. Но я не хочу сейчас углубляться в историю вопроса. Меня больше волнуют, так сказать, побочные эффекты процесса этой академизации. Вот о них, действительно, стоит говорить.

[ne-mov]

Мне в этом потоке не совсем понятна позиция человека с ником Лука Др. Тепес.
Что Вы конкретно предлагаете? То, что для музыки (кроме попсы и т.п.) сейчас не лучшие времена - очевидно. Что делать? Писать музыку? Пишем, а дальше что? Музыка не та получается у нас? Или этот кризис не лечится простыми рецептами?

[Эленна]

Да я-то не против этих экзерсисов как таковых. И даже не буду заостряться на том, что члены этого "карасса" упорно именуют "новым", то, что таковым давно уже не является.
Однако любое новое должно пробивать себе путь в борьбе со "старым", то есть академическим искусством. Интересно, с чем вот уже 50 лет борется "авангард"? Ведь на поле, так сказать, академической музыки царят запустение и разгром. И разве не занял музыкальный авангард место, предназначенное академическому искусству? Разве он сам не академизировался вот всех своих проявлениях? Разве не его представители работают в консерваториях и университетах повсюду , разве не они учат студентов - композиторов следующих поколений?
Вероятно, тут сыграл свою роль целый комплекс причин, не последней из которых было официальное поднятие на щит направления, гонимого при нацистском режиме. То же было и в СССР. Но я не хочу сейчас углубляться в историю вопроса. Меня больше волнуют, так сказать, побочные эффекты процесса этой академизации. Вот о них, действительно, стоит говорить.

Иногда создаётся впечатление, что XX век столько всего поломал и отменил, что отменять уже нечего... (что ещё модно отменить после "4'33", где "искусство звуков" было заменено отсутствием звука?) В такоих условиях действительно сложно изобрести что-то "новое" и противопоставить "старому"... может, пришло время для "отрицания отрицания"?

[wasabi]

<...> что ещё модно отменить после "4'33", где "искусство звуков" было заменено отсутствием звука?) <...>

Милая Эленна, звуки отменить невозможно. Можно, к примеру, перенести фокус внимания со звуков, извлекаемых инструментом, на другие звуки, как это сделал Кейдж.

[Лука Др. Тепес]

Мне в этом потоке не совсем понятна позиция человека с ником Лука Др. Тепес.
Что Вы конкретно предлагаете? То, что для музыки (кроме попсы и т.п.) сейчас не лучшие времена - очевидно. Что делать? Писать музыку? Пишем, а дальше что? Музыка не та получается у нас? Или этот кризис не лечится простыми рецептами?

Что ж, попробую ответить. Только, господа, давайте заранее договоримся, что мы тут не враги, а оппоненты в дискусси. Давайте прежде всего хотя бы ненадолго откажемся от ярлыков типа "говорите о большинстве - значит, вы "совок", от деления на высокое и низкое в искусстве и тому подобных скучных лозунгов. Я исхожу из соображения, что независимо от вкусов каждого конкретного человека все мы тут любим музыку, в том числе классическую, и нам небезразлична ее судьба. Также я надеюсь, что большинство присутствующих в этом уважаемом собрании композиторов не лишено свойственного обычно авторам желания донести свое творчество до публики и получить позитивный отклик. Если среди имеются убежденные пуритане, говорящие напрямую исключительно с Небом и равнодушные к мнению простых смертных, ради бога. Но мои слова не для вас.

Но сначала о побочных эффектах, коих я вижу четыре (основных).
1. Уменьшение интереса публики (я имею в виду благоприятную публику, постоянных посетителей концертов) к новой музыке. Даже по сравнению с 30-50-ми годами прошлого века, когда "скандальность" премьеры подогревала интерес в целом.
2. Разочарование большинства исполнителей, руководителей оперных театров, больших оркестров и т.п. в современной музыке как таковой. Конечно, есть специальные коллективы, специальные фестивали, экспериментальные постановки, редкие включения сочинений одиночных авторов в концертные программы крупных залов и, так сказать, "тематические" исполнения по случаю. Но в целом, удельный вес современной музыки в концертных программах и репертуаре театров крайне мал. Ситуация с точки зрения зрелого 19 - начала 20-го вв довольно дикая, не правда ли? Исполнители, худ. руководители и директора, ориентированные на вкусы публики, практически не заинтересованы в новых произведениях, решительно предпочитая многократно испытанную классику. Я воздерживаюсь тут от оценок, просто излагаю факт.
3. Падение уровня преподавания композиции во многих учебных заведениях. Думаю, не погрешу против истины, назвав изучение ее основ поверхностным. Конечно, так оно не везде и не всегда. Но я никогда не забуду свое знакомство с программой обучения композиции в одном из крупных американских университетов. "Первые два занятия посвящаются сочинению хоралов, а далее мы знакомим студентов с творчеством Шенберга," - цитирую достовно. У нас, слава богу, дело пока обстоит иначе, но тоже не так благополучно, как хотелось бы.
4. Ослабление интереса к классике. Да-да, я не оговорился. Классика не просто "заезжена" бесконечными повторами (и дело не в уровне исполнения, оно не может быть гениальным всегда), классика на глазах как бы выцветает, она стареет. Вы никогда не задумывались, почему? Почему то, что было свежо и любимо еще 20-30 лет назад, сегодня часто выглядит поблекшим? У меня есть своя версия, вот она. Музыка прошлого всегда воспринимается людьми не только сама по себе, но и опосредовано - через те ее элементы, которые усваивают и внедряют в переработанном виде в свои сочинения композиторы следующих поколений, современных слушателю. Это ведь как с языком. Перестанут в современной литературе употреблять слова и обороты, присущие литературе прошлых столетий - и все, ей конец. Или длительный музейный сон как минимум. Вот этот эффект мне кажется особенно печальным: отказ от прямой преемственности по отношению к тональной музыке, разрыв с ней по сути обрек классику на отмирание. Я хотел бы ошибиться, но...
Ну вот, это присказка, сказка будет впереди. Если тухлыми помидорами не закидаете А, все равно!

[zigmund]

У меня есть своя версия, вот она. Музыка прошлого всегда воспринимается людьми не только сама по себе, но и опосредовано - через те ее элементы, которые усваивают и внедряют в переработанном виде в свои сочинения композиторы следующих поколений, современных слушателю. Это ведь как с языком. Перестанут в современной литературе употреблять слова и обороты, присущие литературе прошлых столетий - и все, ей конец. Или длительный музейный сон как минимум. Вот этот эффект мне кажется особенно печальным: отказ от прямой преемственности по отношению к тональной музыке, разрыв с ней по сути обрек классику на отмирание. Я хотел бы ошибиться, но...
Ну вот, это присказка, сказка будет впереди. Если тухлыми помидорами не закидаете А, все равно!

вот это супер-объяснение, оригинально и очень похоже на правду.
давайте сказку тоже