Некоторые вопросы

[hdd]

Подождите... Тюлин в самом начале своей книги рассматривает пока только лад, а не аккордовые связи.
Вот:
"
Помимо секундовой связи тонов, особое значение имеет связь тонов, находящихся в квинтовом соотношении, как ближайших по акустическому и гармоническому родству. Доминанта является производным тоном по отношению к тонике (ее квинтовый обертон).
В то же время V ступень, являясь ладовым устоем, в то же время обладает тенденцией движения в основной тон (тоника). Эта тенденция, особенно проявляющаяся в басу, называется гармоническим тяготением, в отличие от мелодического секундного тяготения.
"
Ну и где здесь сказано о функциональных связях аккордов? Басовом тяготении?

Ну, даже не знаю, что Вам сказать... Хоть я и не ссылался на Тюлина, о чем здесь и говорил, я, по сути, говорю то же самое... Прочитайте внимательно последний абзац приведенной Вами цитаты, там и про басовый голос есть и про гармоническое тяготение... Я надеюсь, Вы понимаете, что гармоническое тяготение относится именно к аккордам...

[hdd]

Что здесь подразумевается под гармонией? Связь аккордов, тонов лада или еще что-то??? Ну пожалуйста, объясняйте понятнее.

Под гармонией здесь подразумеваются "вертикальные" сочетания звуков, то есть аккорды. Про "связь аккордов" я что-то уже у Вас не совсем понимаю. Я говорил про тяготение одного аккорда в другой.

А в тональных не имеем??? То есть доминантсептаккорд не будет неустойчивым по отношению к тонике???? Это как понимать???

А где я писал, что не будет? Бедет! Здесь к ладовым тяготениям еще "добавляются" и функциональные, то что Тюлин называет "гармоническими". Лично я предпочитаю термин "функциональные", поскольку гармония может тяготеть в другую и без функциональных тяготений, хотя нам уже сложно от этого абстрагироваться...

Когда дадите наконец дадите определение "гармонического тяготения"?

Я уже дал... Осталось только повторить: гармоническое тяготение - тяготение одной гармонии в другую...

[NbP]

[QUOTE=hdd;898447

Я уже дал... Осталось только повторить: гармоническое тяготение - тяготение одной гармонии в другую...[/QUOTE]
Объясните объяснение ,пожалста!

[hdd]

Объясните объяснение, пожалста!

Да чо уж тут объяснять? Так уж мы воспитаны слуховым опытом: один аккорд нам представляется тяготеющим в другой... Какое еще Вам нужно объяснение?..

[NbP]

Да чо уж тут объяснять? Так уж мы воспитаны слуховым опытом: один аккорд нам представляется тяготеющим в другой... Какое еще Вам нужно объяснение?..

А вот о каких гармонических тяготениях можно говорить тут, и почему?

[hdd]

А вот о каких гармонических тяготениях можно говорить тут, и почему?

Конкретно здесь - ни о каких... Я же не говорил, что обязательно есть... Для этого соответствующая ладовая или тональная настройка нужна... Сами по себе аккорды "безразличны". Это мы в определенных ситуациях их воспринимаем как тяготеющие... Еще раз говорю - воспитаны так...

[qeyep]

Мое понимание терминологии, быть может, не совсем совпадает с тем, как это описано у Тюлина.
В случае с гармоническим тяготением все относительно понятно - это тяготение одной гармонии в другую.

Да, действительно Тюлин под гармоническим тяготением подразумевает нечто иное.
Но прежде я позволю себе высказать свое мнение.
Мне тоже не совсем понятно выражение "тяготение одной гармонии в другую". Если под гармонией здесь имеются ввиду гармонические комплексы, а проще говоря, аккорды, то можно перефразировать - "гармоническое тяготение - это тяготение одних аккордов в другие".
Примерно так выразился NbP. Лично меня не удовлетворяет такое объяснение, так как тяготения аккордов (и входящих в них тонов) может обуславливаться различными факторами или их отсутствием. В частности можно рассматривать "тяготение" в модальном контексте, а можно - в тональном, и это будет совершенно разные виды тяготений.
Поэтому я бы все-таки называл гармоническим тяготением такой вид тяготений тонов, которое воспринимается в контексте функциональной гармонии.
То есть 7 ступень лада может иметь мелодическое горизонтальное тяготение в 1 ступень - это "мелодическое" тяготение, а может восприниматься ступенью доминант7аккорда - тогда мы будем ощущать его гармоническое, функциональное тяготение. Не обязательно должен звучать аккорд - это может быть одна нота.
Эту разницу я не придумываю, а излагаю на основе некоего эксперимента, в котором испытуемые развивали высокоэффективное функциональное распознавание ступеней и резко переставали их опознавать, когда те же ступени предъявлялись поступенно, т.е. в мелодической секундовой зависимости - терялась настройка на тональный центр, который ослабевал в условиях отсутсвия действия гармонических функций. Так же как и в случае тональных центров в тональности и в модальности.
=============
Теперь о том что пишет Тюлин про гармоническое тяготение. Он подразумевает тяготение отдельных тонов в квинтовом соотношении:
~~~~~~~~~~~~~~~~~
§ 6. Квинтовая связь Т и D
В ладо-функциональной гармонической системе помимо секундовой связи особое значение имеет квартово-квинтовая связь тонов. Прежде всего это проявляется в соотношении тонов ладового остова, в котором верхний квинтовый тон в качестве устоя, составного элемента тонического трезвучия, в то же время обладает тенденцией движения в основной тон.
Такого рода тенденцию движения в ладо-гармонической системе, в отличие от секундовых связей тонов, мы называем гармоническим тяготением, так как она возникает между находящимися в ближайшем гармоническом родстве тонами (см. 'отд. I, гл. 1, § 5). На этом квинтовом взаимоотношении тонов возникают основные гармонические функции аккордов.
На тяготении квинтового тона в тонику лада основывается доминантная функция аккордов, построенных на этом тоне.

В соответствии с секундовым и квинтовым тяготением получается полное разрешение доминантсептаккорда, образующее автентический каданс (26, а). Таким образом, квинтовый тон имеет двойственное и при этом противоположное ладовое значение. В верхних и особенно в средних голосах тонического трезвучия он служит опорным тоном и не нарушает устойчивости тоники. В басу же квинтовый тон лада приобретает иное, доминантное значение и определенно тяготеет в основной тон. Это значение он приобретает и в басу тонического аккорда (I64-аккорде): в этом случае квинтовый тон вовсе теряет значение устоя и вступает в функциональный конфликт с комплексом верхних голосов (см. гл. 3, § 5).
Доминантная неустойчивость квинтового тона лада сказывается не только в басу, но отчасти и в верхнем голосе: при разрешении доминантсептаккорда этот тон в качестве устоя может оставаться на месте, но в то же время имеет некоторую тенденцию разрешиться скачком в основной тон (26, б). Тоническое трезвучие наименее устойчиво в мелодическом положении квинты, которая и в этом случае направлена в основной тон (26, в).
~~~~~~~~~~~~~~~
ну и тд...

[qeyep]

Предыдущая цитата была из книги Тлина-Привано "Теоретические основы гармонии".

И еще из другой книги Тюлина, если мало )))
На этот раз из книжки "Учение о гармонии".

Глава VII
ОСНОВНЫЕ И ПЕРЕМЕННЫЕ ФУНКЦИИ
ТОНОВ ЛАДА
§ 1. Квинтовая зависимость тонов
Секундовое соотношение тонов лада образует, как мы ви­дели, систему мелодических тяготений (гл. V, VI).
Но в ладу возникает и другая, к в а р т о в о-к в и н т о в а я зависимость тонов, сыгравшая большую роль в образо­вании диатоники (гл. IV) и являющаяся основой гармониче­ских функций аккордов.
Эта зависимость вытекает из самой физической природы
звука, порождающей ближайшее акустическое родст­
во тонов (гл. II, § 7), которое, как мы видели, имеет важное физиологическое значение в самом процессе вокального звукоизвлечения (гл. III, § 11).
Акустическое родство квинтовых тонов характеризуется
тем, что верхний тон оказывается первым не дублирующим натуральным звуком; нижний тон квинты всегда является по отношению к верхнему основным тоном. Здесь возникает соот­ношение производящег о тона с производными обратное (пример 87):
(нотный пример)
В квартовом интервале производящий окажется наверху,
что не меняет дела.
Таким образом, в ладу устанавливается функциональная
тонико-доминантовая зависимость тонов (Т—D). Акустическое родство в ладу приобретает функциональное значение — превращается в гармоническое родство тонов.
.........
§ 9. Общая дифференциация функций тонов лада
На основании предыдущего анализа мы можем дифференцировать функции тонов лада соответственно следующим основным категориям:
1) мелодические функции (секундовые тяготения), основные и переменные;
2) гармонические функции (квартово-квинтовые связи), основные и переменные.
Но это не означает полного разделения ролей: функциональное содержание каждого тона надо понимать как сочетание мелодических и гармонических функций, с преобладанием той или другой в зависимости от положения данного тона в аккорде.
(соль), приобретает гармонико-функциональное значение, отчего и возникает потенциальная устремленность его в основной тон, несмотря на то, что эта ступень принадлежит устойчивому комплексу тонов (см. пример 114в). Вследствие этого тонический аккорд в мелодическом положении квинты вносит оттенок вопросительной интонации. Этим и объясняется, что в таком виде он обычно не применяется в заключительных кадансах.
Гармонические функции свойственны преимущественно басу, мелодические — преимущественно верхним тонам. Но в некоторых случаях возможно и усиление подчиненного момента: басовый голос, попадая на характерную в мелодическом отношении ступень лада (например, на вводный тон), приобретает определенное мелодическое значение, и, наоборот, верхний голос, попадая на V ступень лада
..........
....Из предыдущего выясняется, что квартово-квинтовая координация тонов в гармоническом мышлении привела к не менее определенно выраженной, но совершенно иной по своему принципу системе зависимостей, нежели система мелодических тяготений тонов.
В отличие от последней, эту систему мы можем назвать системой гармонических тяготений, принимая во внимание, что эти тяготения определяют гармонические функции тонов. Существенное различие этих систем заключается в том, что мелодические тяготения базируются на трезвучном остове лада и имеют три непосредственные устойчивые точки опоры, между тем как гармонические тяготения базируются на одной центральной точке опоры, которой все остальные неустойчивые тоны ладовой периферии подчинены путем последовательной зависимости.
................

Ну и так далее - если интересно, читайте:

[NbP]

Существенное различие этих систем заключается в том, что мелодические тяготения базируются на трезвучном остове лада и имеют три непосредственные устойчивые точки опоры, между тем как гармонические тяготения базируются на одной центральной точке опоры, которой все остальные неустойчивые тоны ладовой периферии подчинены путем последовательной зависимости.
................

Ну и так далее - если интересно, читайте:

Спасибо за приведенные цитаты! Признаюсь, что Тюлина мне до сих пор не довелось читать; хотя, эта книга, как видно, относится к основному учебному материалу по гармонии.
Если увязать вышеуказанное с системой обертонов,то выходит следующее: их первая октава(начиная от первого обертона) представляет межаккордовые,т.е. гармонические тяготения , и демонстрирует основную басовую линию; вторая октава- внутриаккордовые тяготения,и представляет аккордовую основу; третья- мелодические тяготения,и представляет мелодическую линию.
Вполне естественно,что историческое развите гармонии обязано должно было происходить от основы этой башни вверх;а функции каждого этажа постепенно стали перемешиваться между собой.

[Olorulus]

2hdd:

Мне кажется, Вы путаете пытливого автора топика, называя тональные тяготения "функциональными". Функция - это категория лада. Лады бывают двух типов (во всяком случае, известные нам европейские, на обозримом историческом пространстве). Модальные тоже обладают функциями (нет функций - нет лада, как иначе). Отсюда - вряд ли стоит ограничивать использование прилагательного "функциональный" только тональностью (тональными ладами, ладами тонального типа). Подумайте об этом.