Творчество Ф. Ф. Шопена

[Пётр Гнётов]

Не пойму, как Шопен попал в симфоническую тему, но раз уж повелось, придется стучать сюда.
Слушая старых мастеров 100-летней давности, невольно замечаешь, что они поголовно владели ритмической свободой, отчего их игра практически недосягаема для нынешних пианистов. Так как это устойчивый признак, то думаю, что дело не в таланте самих пианистов, а в технологии - правильном обучении. У нас таланты есть, а ритмическая культура пропала.
Желающие обсудить именно эту тему за роялем - еще раз приглашаются в студию. Смотрите объявление про муз.гостиную (почему-то в разделе "про все на свете" только не про музыку).

[Georg]

Не пойму, как Шопен попал в симфоническую тему, но раз уж повелось, придется стучать сюда.
Слушая старых мастеров 100-летней давности, невольно замечаешь, что они поголовно владели ритмической свободой, отчего их игра практически недосягаема для нынешних пианистов. Так как это устойчивый признак, то думаю, что дело не в таланте самих пианистов, а в технологии - правильном обучении. У нас таланты есть, а ритмическая культура пропала.
Желающие обсудить именно эту тему за роялем - еще раз приглашаются в студию. Смотрите объявление про муз.гостиную (почему-то в разделе "про все на свете" только не про музыку).

Уважаемый Петр!
1) Тема сюда попала, видимо, по недосмотру ее основателя. Но это, наверное, не так страшно. В конце концов, его концерты в популярных путеводителях рассматриваются именно в разделе "Симфоническая музыка".

2) Более важное: ритм Шопена. Если Вы читали на этом потоке нашу с Владиславом и h-moll короткую переписку на эту тему (см. http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=4479 Nr. 11 и дальше), тема начала было обсуждаться. Но никто не захотел пере- или прочитать статью Мирона Григорьевича Харлапа о тактовой ритмике, а я считаю полезным опереться в дискуссии именно на нее. Так дело и "завяло".

3) Пожалуйста, напишите, что Вы думаете о повторении экспозии в сонате, о которой я писал здесь.

Ваш,
Georg

[Пётр Гнётов]

Уважаемый Георг!
Лично мне реприза в сонате Шопена кажется каким-то дежа-вю. За редким исключением (а они как правило - выписанные и со сквозной динамикой) мне вообще репризы не нравятся.
Статью поглядел час назад - подробно читать не смог. Судя по нотным примерам, человек ищущий.
Мое мнение - раньше была совсем другая "культура" ритма.

[Georg]

Уважаемый Георг!
Лично мне реприза в сонате Шопена кажется каким-то дежа-вю. За редким исключением (а они как правило - выписанные и со сквозной динамикой) мне вообще репризы не нравятся.
Статью поглядел час назад - подробно читать не смог. Судя по нотным примерам, человек ищущий.
Мое мнение - раньше была совсем другая "культура" ритма.

Петр, уважаемый, как так можно! "Ищущий"! Вы не знаете Харлапа? И собираетесь после этого устраивать салон о ритме!!! Я бы со стыда сгорел на вашем месте.

Мирон Григорьевич Харлап - блестящий ученый (в вопросах музыкального и поэтического ритма - мастер и художник в одном лице, кстати, концертировавший пианист - в том числе в БЗК), авторитет, каких мало - скончался, если не ошибаюсь в 1995 году. Это все равно что говорить о пианистах 20-го века и не знать имени С.Т. Рихтера. Но раз Вам не нравятся репризы, значит, Вам и Рихтер не нравится (что, конечно, не возбраняется...).

Все, больше писать не могу. Пусть М.А. перенимает эстафету, если сочтет нужным. Впредь буду писать только о Ханоне. К черту Шопена с его репризами.

[Gtn]

Если мне не изменяет моя память, то в воспоминаниях Зилоти есть такой эпизод: к Листу приходит ученица и приносит Лунную сонату. На что Франц очень деликатно замечает:"Я не занимаюсь с учениками двумя произведениями. 1-е вторая баллада Шопена, 2-е Лунная соната.

Память Вам изменяет, увы..
речь шла о шопеновском втором Скерцо
дословно так:
Только две пиесы нельзя было ему играть: его 2 рапсодию, как слишком заигранную, и сонату "Quasi una fantasia" Бетховена, которую Лист в свое время неподражаемо исполнял. Не нравилось также Листу, когда приносили играть Скерцо b-moll Шопена; он эту пиесу называл "гувернантским скерцо" и говорил, что её надо играть тому, кто желает получить место гувернантки. Все другие вещи Шопена, особенно его прелюдии, он прямо с наслаждением слушал; требовал поэтичного, "несалонного" исполнения и возмущался, если мелкие пассажи исполнялись в скором темпе, - это он называл "консерваторским исполнением".

[Georg]

Лично мне реприза в сонате Шопена кажется каким-то дежа-вю. За редким исключением (а они как правило - выписанные и со сквозной динамикой) мне вообще репризы не нравятся.

Еще раз подумал об этой репризе. Чтобы не повторяться, приведу фрагмент из другого потока:

По-моему, это просто необходимый момент - еще раз вопрос о СМЫСЛЕ, перед тем, как вновь начнется внешняя "событийность". Посмотрите здесь - что Вы думаете по поводу возвращения этого вопроса в темпе Grave при повторении экспозиции? Без него само это лихорадочное движение представляется мне неоправданным.

[Miguel]

. При повторении экспозиции первой части нужно повторять не с пятого, а с первого такта, как это указано, например, в прижизненном лондонском издании.

Большое спасибо!!
Сам ни за что бы не догадался!!
(хотя сам я конечно не могу - по понятным причинам сыграть 2-ю сонату Шопена (и ноты есть у нас и инструменты ...))
но вот товарищам непременно перескажу!
будет хоть повод встретиться.

[Georg]

Большое спасибо!!
Сам ни за что бы не догадался!!
(хотя сам я конечно не могу - по понятным причинам сыграть 2-ю сонату Шопена (и ноты есть у нас и инструменты ...))
но вот товарищам непременно перескажу!
будет хоть повод встретиться.

Спасибо, Miguel! Это же очень важный момент: повторять начальное Grave или нет.
Интересно, к каким выводам по этому следу пришел бы ник "Форвард". Но не рискую его приглашать специально: друзья Форварда обидятся, что отвлекаю его от си-минорной Листа, а недруги еще не свели счеты за ре-диез минорный этюд Скрябина... Может, он сам придет?

[Gtn]

да ну! насчет репризы - сущая ерунда. Да и не в наборщике дело. Есть фотография даже в Падеревском авторизированной рукописной копии, с двойной чертой после Grave и репризой, но дело даже и не в этом.
После кульминационных двухтактовых аккордов на фортиссимо, сжатых как пружина, немыслимо никакое Grave.
Что там у Вас или исследователя с пониманием - неясно.. Затмение, шоль?

К тому же, соната, несомненно более взрослая родственница первого скерцо. Многие интонации (почти весь интонационный синтаксис) повторены.
Похоже и начало и выход на репризу, после долгого аккорда взрывается ритм. Grave напрямую выходит из скерцо, да и строение ПП с репликами баса очень напоминает многие особенности второй темы скерцо.
Ну ладно... пусть теоретики кумекают.

[Georg]

да ну! насчет репризы - сущая ерунда. Да и не в наборщике дело. Есть фотография даже в Падеревском авторизированной рукописной копии, с двойной чертой после Grave и репризой, но дело даже и не в этом.
После кульминационных двухтактовых аккордов на фортиссимо, сжатых как пружина, немыслимо никакое Grave.
Что там у Вас или исследователя с пониманием - неясно.. Затмение, шоль?

Уважаемый (действительно уважаемый, а не просто вежливое слово) Gtn,

Розен как раз и говорит подробно об этом издании и этой фотографии. И об авторизированной рукописи, которая там сфотографирована. И о самом этом издании. И о многом еще, что вызывает вопросы. Если Вам все это действительно интересно, я могу послать Вам ксерокопию текста Розена на английском или немецком. Сам переводить не буду.

Если же Вам вопрос не очень интересен, то ... что ж, мое уважение к Вам от этого не уменьшится.

Возможно, Вы согласитесь с некоторыми формулировками на потоке http://forums.lifanovsky.com/showthr...881#post110881 (с № 81). Переиначив их