музыкальная семантика

[Filin]

Про раних едоков и других я и не говорю даже…
Но мне все равно не понять это традиционное (я не про Вас) пожимание плечами «ну, Ван Гог в сущности французский художник». От перемены мест сумма не меняется. Собственно, что в нем французского? Вот, что я хотел спросить. Бы. Цвет?
Вы знаете, голландцы всегда видели иную землю и иное море. Это народ, у которого понятие «моря» и «земли» синонимы. Из земля – это и есть бывшее/будущее море, которое в любой момент может стать настоящим. Самая непокорная стихия. У них до сих пор вполне серьезно рассматриваются проекты осушения территории размером с Бельгию, это не экономика – это уже судьба.
К тому же – море – это то, что за ним, вечная перспектива, это в общем знает каждый более менее прибрежный житель. Жить у моря, а тем более – в нем, на его месте – с постоянным сознанием того, что ты это отвоевал и не у «короля прусского-датского и герцога саксонского» а у природы – это всегда означает иметь выбор. Это взгляд Ван Гога на море и землю.

Для меня Ван-Гог голландец разве что в первом периоде. То, что он написал в Арле - независимо от жанра, пусть это будет хоть портрет - настолько ярко и несдержанно, что иначе как к французской живописи по психологии и мироощущению это не отнесёшь. У голландцев - другое, более уравновешенно, что ли - даже в эпоху Возрождения. Эмоции "скованы" протестантскими рамками (поэтому в эпоху строгого стиля они были сильнее всех). У Ван-Гога этого нет абсолютно, зависимость осталась только жанровая (обязательный "реализм"), но не психологическая. Конечно, это моё личное восприятие.

[Jonah]

Просто мне кажется это вопрос внешних элементов: да, во Франции совсем другой свет, а Ван Гог все - так художник - свет основной его инструмент. Да, парижская среда повлияла на него определенно, но повлияла внешне, по-моему. Это была не его стихия, она помогла ему высвободится, отсюда и рывок в Арль. Он все это носил в себе до конца и голландское местечковое детство и Лондон и Амстердам и бельгийских углекопов, протестантство - это почти 30 лет его жизнь и все, чт он делал он делал с той же яростью, с какой позже писал. Он не мог найти этому выход, форму, средство - и Франция дала ему такую возможность, но писал он попрежнему то, с чем был крепче всего связан, это особенно видно по поздним его картинам.
К тому же иногда я ловил себя на мысли о том, что вот до 30 он не мог определится найти себе место, а потом вот нашел и все у него пошло, но он не нашел до конца.

[барух]

Берлиоз? Апполинер? Сартр? Ван-Гог? (он хоть по крови не вполне хранцуз, но...)
...при том, что мое отношение к франц. культуре - примерно такое же... но я борюсь сам с собой - со своим недостойным стремлением всех стричь под одну гребенку

Нe буду пeрeхoдить нa пeрeчислeнныe Вaми личнoсти, нo......нe будь всeх этих "смeртeльных тaнцoвщикoв", тaк и Прусту нe нaд чeм былo бы пoсмeяться! Taк чтo eщe рaз - дa здрaвствуют!

[Muzylo]

Про раних едоков и других я и не говорю даже…
Но мне все равно не понять это традиционное (я не про Вас) пожимание плечами «ну, Ван Гог в сущности французский художник». От перемены мест сумма не меняется. Собственно, что в нем французского? Вот, что я хотел спросить. Бы. Цвет?
Вы знаете, голландцы всегда видели иную землю и иное море. Это народ, у которого понятие «моря» и «земли» синонимы. Из земля – это и есть бывшее/будущее море, которое в любой момент может стать настоящим. Самая непокорная стихия. У них до сих пор вполне серьезно рассматриваются проекты осушения территории размером с Бельгию, это не экономика – это уже судьба.
К тому же – море – это то, что за ним, вечная перспектива, это в общем знает каждый более менее прибрежный житель. Жить у моря, а тем более – в нем, на его месте – с постоянным сознанием того, что ты это отвоевал и не у «короля прусского-датского и герцога саксонского» а у природы – это всегда означает иметь выбор. Это взгляд Ван Гога на море и землю.
Все, что Вы написали о «вещественном, бытовом» никуда у него не делось, он же наоборот насквозь этим пропитан.. Это тоже отличает его от французских коллег, от Гогена того же – у которого как раз ничего вещественно – бытового нет вообще, одна условная декорация (что в Бретани, что на Таити).

Насчет декорации для бездны – не знаю. Какой бездны? И конечная цель поэтизации тоже... Простите, но я просто не очень понимаю, что это значит: поэтизация и ее конечная цель. Честно. Если речь идет о том, чтобы поэтизировать бытовой мир, то вроде бы искусство этим не знаимается.
Хотя опять же я не очень понимаю, что значит поэтизировать. Поясните?

Ваш пост (и ув. Филина) заставил меня задуматься - что же французского в Ван-Гоге? (я действительно убежден, что его зрелая поэтика - именно французского, а не голландского разлива).
Я слишком уважаю Вас , чтобы отвечать Вам "с кондачка" - вот и пришлось посушить свое серенькое вещество...
Притом разговоры о трансцендент-нос-ти (тьфу, язык болит), черной бездне, вещности и пр. ни к чему не приведут, т.к. раз Вы с самого начала не поняли, что стоит за этими нагромождениями слов, то и умножать их не имеет смысла.
Вероятно, французское в Ван Гоге - в отсутствии внутреннего позитивного полюса, в отсутствии ограничителя негатива, в отсутствии "познай, где свет - поймешь, где тьма". Это - очень французская черта, она обусловила и феномен проклятых поэтов, и Лотреамона, и Берлиоза, и Бодлера, и Апполинера, и всей разношерстной-интернациональной Парижской школы (Модильяни, Сутин и пр.)... С аксиологией ведь во франц. искусстве ваще туго
Мир Ван Гога словно не имеет внутреннего ценностно-опорного регулятора, и поэтому образное "анти-" "зашкаливает"... хотя это неверно, потому что и шкалы тоже нет. Есть только растворение во вселенской неприкаянности/незащищенности и открытости самого сокровенного всем ветрам.
Отсуда - тот его трагизм, в к-ром Ван Гог всегда переходит "за красную черту" "обычного" ценностного баланса.
Когда я читал "Песни Мальдорора", меня не покидало ощущение, что это - вербализированный Ван Гог, - при том, что тематических совпадений у них нет никаких.
И все-таки ещё про бездну: когда Вы смотрите, напр., "Мистраль", или "Церковь в Овере" - разве Вы её не видите, бездну эту? Если нет... ничего не могу придумать, кроме как - посоветовать всмотреться внимательнее

[барух]

Дорогой Барух ,спасибо огромное. Прочла с удовольствием, и текст мне Ваш очень понравился. Это как раз то, о чём мы общаемся с Вами за последние 1,5 месяца; мысли в систематизированном виде.
Не помню ,задавала ли я Вам свой каверзный вопрос по поводу цитаты "Бубликов" из 2-го виолончельного концерта Шостаковича. Сам Шостакович с недоумением писал Гликману, что абсолютно не знает, почему он сам эту цитату применил, и никакого словесного объяснения цитате не находит. Это он писал к тому, что после появления концерта сразу стали появляться толкования того, почему именно он ввёл туда Бублики.
А вопрос у меня такой: как Вы считаете, каково соотношение сознательного и бессознательного в цитировании автором того или другого стиля, фрагмента и т.д. Важно ли это для Вас? Если я спрашиваю о том, что Вы уже объясняли -пардоньте и отошлите к ссылке.

Дoрoгaя Чeтвeртитoнчик, нa мoй взгляд, "Бублики" - цитaтa нe цeлeвaя (т. e. тeкст и вся прoчaя кoнтрeтикa нe имeют знaчeния), a тeкстoвaя (рaзнуздaннaя уличнaя пeсня), кaких тaк мнoгo у нeгo, - при чeм "сoзнaтeльнo" или "нeсoзнaтeльнo" в дaннoм случae - нeвaжнo (eсли нeсoзнaтeльнo - знaчит, былa зaдумaнa кaк стилeвaя, - нo всe рaвнo вeдь цитaтa).

Чтo жe кaсaeтся Вaшeгo втoрoгo вoпрoсa - тo, eсли я eгo прaвильнo пoнял, тут рeчь ужe o другoм пoлучaeтся, сoвсeм слoжнoм и зaпутaннoм: кaкими видит сaм тoт или инoй кoмпoзитoр свoи oтнoшeния сo всeй музыкoй? Пoнимaл Бeтхoвeн, кaк мнoгo oн взял у Moцaтртa? Кaк мaлo oбщeгo у нeгo с Пaлeстринoй в сooтвeтствующих фрaгмeнтaх?
Пoнимaл Брукнeр, кaк мaлo у нeгo oбщeгo с Бeтхoвeнoм и Вaгнeрoм, нeсмoтря нa всe стaрaния?

"Бeссoзнaтeльныe цитaты"...Сoвпaдeния? Услышaнный фрaгмeнт, прeoбрaзoвaнный вoспoминaниeм в свoй сoбствeнный?
Я вoт вчeрa кaк рaз вылoжил свoю пeсню нa слoвa Шубeртa, a Руслaн тaм нaшeл дaжe цитaту! Чeстнo, я ee тутдa нe встaвлял!

[Jonah]

А что такое все-таки поэтика, поэтизировать? в Вашем контексте?

Вероятно, французское в Ван Гоге - в отсутствии внутреннего позитивного полюса, в отсутствии ограничителя негатива, в отсутствии "познай, где свет - поймешь, где тьма". Это - очень французская черта, она обусловила и феномен проклятых поэтов, и Лотреамона, и Берлиоза, и Бодлера, и Апполинера, и всей разношерстной-интернациональной Парижской школы (Модильяни, Сутин и пр.)... С аксиологией ведь во франц. искусстве ваще туго

Аксиология - я посмотрел в словаре, там статья на три страницы я не стал читать. Я так понял, Вы хотите сказать, что у них нет ощущения границы куда можно лезть, а куда нельзя, а так как они не способнны верно оценить происходящее (аксиология?) они лезут везде где получится - и в результате мы получаем проклятых поэтов?
Правильно?

Но: в моем предствлении - проклятые поэты - это группа сильно пьющих истеричек. Рембо я не отношу к проклятым поэтом, у него ьыл очень сильный характер, а именно воли и характера им не хватало.
В моем представлении - Модильяни итальянский художник, а та французская аура которая фокруг него витает - и я ее чувствую - это его романтизированная биография. Если смотреть на его полотна - это чистое итальянское Возрождение.

Тем Ван Гог, Пруст и Рембо и отличаются от остальных для меня, что были способны аккамулировать и направить свою волю в свои создания, что могли сохранять при этом ясный чистый и бепощадный разум, а не вкладывать все силы в абсентовые муки в салонах и будуарах, или размазывать сопли по бульварам и каштанам.

Ван Гог крайне спокоен в своих полотнах, он взвешен и ясен, также как и Рембо в своих стихах. Они точно знают что и для чего делают. И неважно, что они там вытворяли в жизни.

А вот насчет остальных я сильно сомневаюсь. Так что, ваше определение, наверное, верное (верное, наверное?), но Ван Гог Рембо и Пруст под него не попадают.


(насчет бездны я не буду, если я скажу что я вижу там допусти не бездну а паровоз от этого ведь ничего не изменится? потому что паровоз я вижу и у Модильяни и у Брейгеля и у Вермеера)

[Muzylo]

А что такое все-таки поэтика, поэтизировать? в Вашем контексте?

Коварный Иона, Вы твердо решили развести меня на мысли изреченной, чтобы потом ткнуть носом: ложь, дескать!..
Поэтика - это то, о чем пишут (рисуют, сочиняют), определяющее то, как пишут (рисуют, сочиняют).

Аксиология - я посмотрел в словаре, там статья на три страницы я не стал читать. Я так понял, Вы хотите сказать, что у них нет ощущения границы куда можно лезть, а куда нельзя, а так как они не способнны верно оценить происходящее (аксиология?) они лезут везде где получится - и в результате мы получаем проклятых поэтов?
Правильно?

Не совсем. Они лезут не "везде где получится", а туда, куда чертик подталкивает залезть - а ограждений, вроде как для деток на лестничных клетках, вокруг опасной бездны у них нет. Чертик подталкивает всех, но у всех - даже у Достоевского - есть такое ограждение. А французии в этом отношении - несчастный народ...

Но: в моем предствлении - проклятые поэты - это группа сильно пьющих истеричек. Рембо я не отношу к проклятым поэтом, у него ьыл очень сильный характер, а именно воли и характера им не хватало.

Благодаря своему сильному характеру он бросил писать, не достигнув 20 лет, а оставшиеся 17 лет своей жизни мучительно переживал свое отступничество от поэзии? (сюда же присовокупим троекратные побеги из из дому, перестрелку с Верленом и др.)?

В моем представлении - Модильяни итальянский художник, а та французская аура которая фокруг него витает - и я ее чувствую - это его романтизированная биография. Если смотреть на его полотна - это чистое итальянское Возрождение.

не то чтобы очень "чистое", а скорее пропущенное сквозь кривое зеркало, - к-рое и отнесем к парижским корням

Ван Гог крайне спокоен в своих полотнах

М.б. это Вы крайне спокойны, когда смотрите на его полотна? (пардон за переход на личности ).

Они точно знают что и для чего делают. И неважно, что они там вытворяли в жизни.

Это верно - по отношению ко всей французской ментальной эстетике, эта всегда присущая доля рационализма... к-рая парадоксальным образом оказывается катализатором беспредельного иррационализма (как в случае с Ван Гогом), потому что не способна быть полновесной ценностной опорой (или, если угодно, оградой вокруг бездны), а альтернативной ценности, окормя рационализма, французский поэзис не видит.

(насчет бездны я не буду, если я скажу что я вижу там допусти не бездну а паровоз от этого ведь ничего не изменится? потому что паровоз я вижу и у Модильяни и у Брейгеля и у Вермеера)

Вероятно, это ирония в адрес субъективных образных интерпретаций? дескать, "музыка ничего не выражает, кроме музыки, картина - ничего, кроме картины"?
Когда я встречаю такую позицию - всегда воздерживаюсь от спора.

[Filin]

Дорогой Музыло, я, как всегда в последнее время, абсолютно согласен с Вами и не согласен с Jon'ой. Я именно это имел в виду, когда говорил о значении религии. Протестантизм имел историю значительно короче, чем католицизм, и его девизом было - "всё для блага человека". Отсюда и ограничения, и прежде всего в живописи. Здесь разве что Босх был до известной степени исключением. В отличие от этого, католические (в особенности раннехристианские) богословы стремились объять ни больше, ни меньше, как весь мир; большинство их обитало на юге Европы, и прежде всего во Франции, просто потому, что Франция была в ту пору центром европейской культуры. Отсюда - "разомкнутость" французского мировоззрения; в этой стране это просто традиция. Я тоже чувствую у Ван-Гога отсутствие этого "ограничителя позитива", чувственную параллель к адским безднам средневековых теологов.
Разумеется, во всех "французах" той эпохи чувствуются национальные корни, в одних больше, в других меньше - т.е. сразу видно, что Пикассо "более" испанец, чем Матисс, а Шагал "более" еврей, чем Сезанн; но Ван-Гог и по тематике, и по технике не отличается от современных ему французов; и он даже "более" француз, чем Гоген с его Таити.
А что он "не нашёл конца" - это вот то самое, французское... От голландского "оттуда досюда" он всегда стремился убежать.
И насчёт сочетания рациональности с иррационализмом во французской поэтике тоже согласен, и тоже веду это от традиции средневековых мистиков.
Если же касаться субъективного восприятия, то мне самым близким к Модильяни художником кажется Эль Греко.

[барух]

Я вoт тoжe чaстo и с удoвoльствиeм сoглaшaюсь с Вaми, дoрoгoй Mузылo, - нo всe-тaки нe тaк чaстo, кaк прихoжу в нeдoумeниe oт Вaших, увaжaeмый Филин, выступлeний.

Я, видимo, нe тoгo Вaн Гoгa (или нe тoт кaтoлицизм) имeю в виду, чeм Вы, тaк жe кaк и нe ту "тeмaтику и тeхнику".

[Muzylo]

Нет, не согласен еси возбуждать непонимание и смуту среди ув. Баруха и ув. Филина!
Мнение каждого ценно постольку, поскольку оно - личный, уникальный опыт; наименее ценным мне представляется, уж извините, ув. Иона, Ваше мнение - о "крайнем спокойствии" Ван Гога: оно говорит, как мне кажется, либо о недостаточно внимательном изучении его творчества, либо о недостаточной любви к нему , либо о неудачной формулировке.
А вот "не-спокойствие" Ван Гога можно уже объяснять по-разному, и здесь каждая компетентная версия будет ценной...