На стыке академизма и джаза

[Gryphon]

Это любопытно. Как только джазом стали называть и "Орегон" и жалкие попытки Чика, Завинула, Метени и иже с ними вырваться за рамки блюзового квадрата и тональной гармонии, джаз перестает быть джазом, а серьезной музыкой так и не становится. Может быть, в этом и "стагнация"?

Ну если так рассуждать давайте вспомним, что вся классическая музыка основана на ладах из древнего мира: фригийский, дорийский, миксолидийский, ионийский, лидийский, иолийский, гипофригийский и др. А это была совершенно другая цивилизация со своими "примитивными" вековыми "комплексами". И к тому же вся эта академическая музыка находится в тисках темперированного строя и тоже как видно хочет из него вырваться, когда гармонические тяготения чуть завышаются или занижаются и в современной музыке разщепляются на 1/4 тона. Всё это в таком случае довольно примитивный побег из рамок, посравнению с народной музыкой любого практически народа. А тибетцы так вообще наслаждаются и творят чудеса на основе (как Вы, наверное, сказали бы) ударно-шумувой музыки, хотя их взгляд на суть вещей и мир пошире я думаю чем у нас с Вами. Или Вы хотите сказать, что суть музыки как и любого другого искусства - это искушение. Исполнитель в джазе или народной музыке - творец такой же как и композитор (где композитором может выступать и выстраданное коллективное творчество многих поколений людей). В импровизации не возможно обмануть - публика почувствует неискренность (отсюда блюзовые певцы, не умеющие абсолютно петь, но проникающие в душу своей открытостью и непосредственностью). Если ты чист и открыт всё получится (не без мастерства конечно, которое стало уже нормой для джазавой школы по всему миру), если ты не замкнут и твой кругозор широк, то это тоже сможет оценить публика в джазовом клубе. На джеме нет звёзд и новичков - там всё решает "прёт" или "непрёт". А в "массовой" академической (и джазовой вообщем-то) музыке к сожалению - это можно заменить на трактовку и запрятать в бесконечных концепциях, а публика будет эту всю ложь "ценить" и хлопать т.к. так принято. Нельзя публику обмануть и надо к ней с уважением относится или публика - Ваш народ это "пипл" и челядь. Нет конечно же.
Откиньте предрассудки и действительно примитивные комплексы-инстинкты, не слушайте ни кого и не стесняйтесь, когда Вас вдруг очень "зацепит", что-нибудь из "примитивной" попсы - ничего страшного. Зато Вы начнёте жить и откроете для себя в музыке (в МУЗЫКЕ) много новых красок. Будьте проще. Музыка внутренних катаклизмов не прощает.

[Olorulus]

Попытки же Чика и Завинула отнюдь не "жалки", как Вы пренебрежительно отметили, нарушив мирную беседу поклонников джаза. Его, джаз, как верно многие констатировали, не зависимо от границ семантического поля любили и любят многие великие, не только как весьма интересный музыкальный "конгломерат" , но и как ХОРОШУЮ МУЗЫКУ, просто-напросто.
А Завинул и Кориа оба имеют свое композиторское лицо, как раз.
Не любите, зачем же ругать?

Кто Вам сказал, что не люблю? Как раз люблю! Не люблю, когда умничают о связи "академической" музыки и джаза, потому что действительно убежден, что джаз никогда на станет серьезной авангардной музыкой - как Веберн, скажем, или Булез. В этом признании нет пейоратива, просто констатация.

Сам я частенько в виде "отдыха от трудов" слушаю Пата Метени (самого позднего Эванса, Чика, Пасториуса, Хэнкока, М.Дейвиса и тд. - меньше - ностальгически, так сказать), но рассматриваю их как музыкальную терапию высшего порядка. Т.е. для меня модерный джаз все-таки остается функциональной музыкой. Вот и всё.

[Дилетант]

убежден, что джаз никогда на станет серьезной авангардной музыкой

Art Ensemble of Chicago

[Viktor]

... Да нет в джазе никакой "совершенной самостоятельности". Попробуйте определить, что такое "джазовая ритмика", или "джазовая форма" - и согласитесь сразу. Специфика есть, это правда, но "совершенно самостоятельное явление" - это перебор. Да, есть джазовая гармония (которая в сущности - одна из форм диссонантной расширенной тональности 20 в. - и довольно примитивная), есть очень специфическая джазовая интонация (замешанная на первобытной экмелике и потому будоражащая "воспоминания" нашего подсознания).

Давайте сложим в одно целое специфическую джазовую интонацию, джазовую гармонию, специфику в ритмике и форме - и в результате мы получим самостоятельное явление .
Но, на самом деле, это формальные признаки, которые не все определяют.
Главное, что определяет самостоятельность джаза - это дух свободы.
Здесь есть целый поток, где обсуждается - имел или не имел право Г.Гульд на свое видение Баха, Бетховена и т.д.
Вы можете представить себе аналогичное обсуждение в отношении какого-нибудь вечнозеленого стандарта ?!

[only analog]

Что такое стык позвольте узнать? Саксофон со скрипочками или Бах на электрогитаре ? Давайте с конкретизируем пароли и явки

[писака]

Кто Вам сказал, что не люблю? Как раз люблю! Не люблю, когда умничают о связи "академической" музыки и джаза, потому что действительно убежден, что джаз никогда на станет серьезной авангардной музыкой - как Веберн, скажем, или Булез. В этом признании нет пейоратива, просто констатация.

Почему простая попытка новичка (т.е., вашего покорного слуги) завязать беседу, узнать мнение об интересной (судя по количеству и высокому качеству обсуждения - всем отдельное СПАСИБО!!! ) не только для него, но и других поклонников джаза теме воспринимается столь агрессивно? звучит недоброжелательно: "умничать". Или того пуще:
"only analog: Что такое стык позвольте узнать? Саксофон со скрипочками или Бах на электрогитаре ? Давайте с конкретизируем пароли и явки "

Конкретизируйте себе, если охота. А я с околоджазового концерта из клуба вернулся. Классных ребятишек - трио аккордеонное польское послушал - и балдею себе...
С чего бы такой тон? От большой тонкости духовной организации или перехлестывающего через край ума?
Никто и отдаленно не претендовал на то, что джаз потеснит Булеза или Веберна. Их пьедестал - forever - их!!! Чего вы так кипятитесь? Я не подозревал ничуть, что такую жесткую реакцию спровоцирую... Возьмите себе Веберна. И даже много чего разного другого.
И оставьте любителям джаза Чика и Завинула.

[писака]

оставьте любителям джаза Чика и Завинула.

И еще обязательно Art Ensemble of Chicago, рад подсказке и согласен с г-ном Дилетантом.

[Шух]

И еще обязательно Art Ensemble of Chicago.

А Sun Ra можно?...

[писака]

А Sun Ra можно?...

Конечно, сколько угодно. И еще Bill Frisell, Don Byron, Eric Dolphy, John Zorn, Marc Ribot, Paul Bley, World Saxophone Quartet, Jazz Passengers, Willem Breuker, Wayne Horvitz ...
Но я не всех здесь знаю.
Расскажите, плз, кто-чего-кого слышал.

[papao]

Конечно, настоящему джаз- музыканту без разницы на какую тему импровизировать. Винтон Марсалис - на похоронный марш , Михаил Альперин - на гимн СССР, и естественно куча импровизаций существует на классические произведения. Но импровизация - это одно. А вот синтез
- совсем другое. Если кто помнит Рэйн Раннапа (сейчас живет в Австралии) , так тот лабал в манере Ф.Листа свои произведения в которых УГАДЫВАЛСЯ джаз. Иногда просто по синкопе, иногда по коде.