Можно ли научиться играть на скрипке?

[pochetta]

Справедливости ради должна сказать, что записи этого Саймона Фишера на ютьюбе как-то не впечатляют - довольно корявенько (ИМХО). Но ведь не хрен же с горы (извините). Ассистент Делэй... звучит

[inna]

Ауэр и Флеш уже все, что было можно, сказали. Остальное - от лукавого, для дисертаций, не имеющих никакого отношения ни к искусству, ни к методике. Хотел бы я посмотреть на начинающего, который будет учиться вибрировать по 3-му методу Фишера...

Тут на форуме все разговоры да разговоры, а научить - это не всегда говорить.
Как Аллегро правильно говорил - каждому ученику можно говорить противоположные вещи для достижения результата и ничего страшного в этом нет
Можно преподавать на корявом иностранном языке и добиться того, что ученик заиграет, так что не придирайтесь к словам особенно

[murom]

Лалафа, я согласен, что методика Фишера по вибрации не хороша, если не сказать "не правильна". Меня в данном тексте в свое время заинтересовал только один момент - где находится чистая нота при вибрации: в серединке, сверху или снизу. И я согласен с ним только по этому поводу: чистая нота находится вверху, поэтому и первое движение должно идти в сторону понижения, чтобы импульсом достичь чистой ноты и откатиться назад. Ради этого я в принципе и процитировал его статью. Что касается пунктирного ритма при вибрации, то этот вопрос просто не выдерживает критики. И тут Вы правы. Сейчас, уже придя домой, я хотел написать подробный анализ этой статьи и особенно ритма вибрации, но Вы меня опередили. Поэтому, прежде чем писать этот анализ (а я его таки напишу у себя в дневникакх) я проанализирую вот этот Ваш пост.

Ассистент ассистентки Галамяна – звучит. А сын сына Ойстраха - не звучит? Еще как звучит. А вы слышали, как он звучит?. Я слышал, больше не хочу.

Никогда не оценивал текст статьи по занимаемой должности автора. Почему? Потому что это не аргумент в спорах.

Если этот Фишер пошел дальше Флеша в понимании вибрации, то хотя бы некоторые его ученики должны, по идее, играть лучше Шеринга, Хасида или Иды Гендель (учеников Флеша). И где ж они? Уверен, что самый лучший ученик Фишера играет хуже самого плохого ученика Флеша. Потому что эти педагоги-писатели книг и диссертаций, в которых они якобы "идут дальше", "разрабатывают", "развивают" идеи классиков, - самозванцы и обманщики. Эти диссертации нужны им для должностей и денег, а не для музыки и педагогики.

Когда я читаю тот или иной методический текст, то меня так же не интересуют ученики этого автора. Я иногда читал просто замечательный текст неизвестного педагога и просто отстой у известного. Всегда анализировал и проверял все положения, прежде чем принять в практику ту или иную рекомендацию. А то, что много диссертаций пустых - это факт и никто об этом уже давно не спорит.

Я, честно говоря, не вижу, что там у Фишера комментировать. Третий и четвертый виды вибрации в комментариях не нуждаются уже изначально, потому что пунктирная (не равномерная) вибрация – это криминал, и главное свидетельство дилетантизма. Пунктирная вибрация – рваная вибрация, признак зажатости руки.

Это главный недостаток статьи Фишера, т.к. он сбивает с толку всех скрипачей. Тунктирным ритмом вообще нельзя вибрировать, а не то что очень быстро. Если кто-то из учеников и вибрирует пунктирно, то очень медленно и зажато, как Вы пишите.

Красота вибрации заключается в ее естественности, а естественность - это, точно как в природе, волна, распространяющаяся по синусоиде. Так вибрирует колокол, лист на дереве, волна в реке. Так вибрирует свободная струна и свободный человеческий голос. Чем совершеннее пение, чем ближе каждый его звук к идеальной геометрической кривой, в которой зашифрована окружность, симметрия, гармония и много чего еще.

Справедливости ради стоит сказать, что мы вибрируем не по синусоиде - кривая гораздо сложнее. Постараюсь это описать в своем анализе чуть позже.

Фишер предлагает вибрировать по схеме "три к одному", верхняя нота в три раза длинне нижней. Что? Почему? Да потому что наука

Нет, по незнанию и неумению анализировать кинематику движения. Если бы это было по науке, как Вы предполагаете и сам автор тоже, то он представил бы график, снятый с осцилографа движения руки и показал бы по долям секунды каждое положение руки.

Что комментировать по первым двум видам вибрации по Фишеру? А ничего, - по Фишеру, они плохи. Муром предусмотрительно не перевел один абзац своего коллеги-ученого, относительно первого вида.

Я помню, что я там что-то пропустил по поводу шестнадцатых. Вспомнил уже поздно, когда уехал из дома сегодня утром. Исправлю, но это место не столь важно.
По фишеру плоха только первая вибрация из-за положения чистой ноты в серединке.

По второму виду вибрации
Что же в итоге? В итоге, первая вибрация плоха, потому что фальшива, вторая плоха потому что неустойчива (дядя Фишер так играть не рекомендует), а третья и четвертые имеют рваный ритм (так играть дядя Фишер рекомендует). У кого еще остались вопросы, почему у дяди Фишера нет ни одного заметного ученика?

Я думаю, что у Фишера нет проблем с учениками. У него только проблемы с объяснением, как что происходит на самом деле. Я давно заметил, что даже замечательный педагог, у которого ученики играют просто превосходно, часто не может толком понять сам процесс досконально. И поверьте, как бы вы не просили ученика играть аритмично (по Фишеру) у него это никогда не получится. Так что его методика никому не помешает, т.к. просто не действенна. А если ученик Фишера вдруг завибрирует хорошо (на слух то мы все это определим), он подумает, что ученик завибрировал именно по его методике. Вот такая вот несостыковочка реальности с анализом.

Зато этот "видный" педагог написал, книгу, которую ежемесячно
публикуют в журнале. А почему бы не публиковать в этом самом знаменитом журнале самую знаменитую книгу Флеша? Да потому что все её и без журнала знают, а методическая колонка в журнале должна быть заполнена.

с этим я тоже соглашусь, т.к. читал в этом журнале много охинеи, но и много интересных и правильных вещей. Без этого журнала я бы не познакомился и с книгой Фишера, и с его некоторыми мыслями. И не потому что я в восторге от этих мысле, а потому что они заставили меня просто задуматься над некоторыми вопросами, о которых я раньше просто и не думал. Раньше я тоже думал, что чистая нота находится в середке. И не потому что анализировал этот процесс, а потому что просто так думалось. После прочтения его статьи я задумался, начал анализировать, проверять и пришел к некоторому согласию с его мыслями. Но только с некоторыми.

Что происходит дальше? Дальше этот самый знаменитый журнал читается Муромом, который, "творчески углубляя" Фишера, развивает "теорию замахов" – чтобы начать вибрировать в одну сторону, надо замахнуться в другую. То есть, чтобы вибрировать к себе, надо вибрировать от себя, а чтобы вибрировать от себя, надо вибрировать к себе. Надо предполагать, что в искусстве игры на скрипке ученики Мурома достигли еще больших результатов, чем ученики Фишера.

Нет, о теории замаха я задумался не после прочтения книги Фишера, а после прочтения книги Менухина (помните я говорил о ее переводе Броном, который читал нам, студентам, ликцию на тему вибрации по Менухину?)

[quote]
В заключение этого моего научного обзора немного конкретики для начинающих (ради Пошетты).

Следите только за двумя вещами – за расслабленностью руки и за чистотой звучания. Позже можно будет говорить о нюансах.

Не думайте ни про какую фальшь равномерной вибрации. Её не существует. Если бы кто-то сказал певцу "не вибрируй равномерно, потому что от этого ты будешь петь фальшиво", его бы сочли за идиота. А Фишер говорит, и ничего, сходит за авторитет и публикует эти свои советы в ведущем мировом журнале.

Вот тут я с Вами не соглашусь, т.к. Вы подменили два понятия: равномерность вибрации и положение чистой ноты посередке. Если говорить правду, то все вибрируют равномерно, и все, кто чисто играет, держит на верху чистую ноту (а не в середке), только не все это понимают. Я тоже думал иначе 4 года назад.

Смело берите чистый тон и вибрируйте вокру него - чем равномернее, тем лучше - исходя из своих представлений вибрирующем звуке. Эти представления никогда не будут рваными или строиться по каким-то хитрым схемам и соотношениям. Пусть теоретики считают, что чисто звучит только верхний звук, их формулы и графики задвиньте куда подальше, чтоб они сами по ним играли.

Психологию восприятия двух нот еще никто не отменял. При вибрации мы ясно слышим верхний тон и расплывчато нижний. И совсем не улавливаем, как проходим серединку (если там сидит чистая нота, то мы ее просто не услышим. Так и аккордеоны настраиваются с розливом)

Читал, есть такая "теория ходьбы", про то как у человека гнутся ноги, когда он ходит, – формула на формуле и формулой погоняет. Разработано специально для роботов, чтобы научить их ходить, как человек. Но кому придет в голову учить по этой теории самого человека? А на скрипке учат, блин, и еще за за профессоров сходят.

Я это говорю своим ученикам тоже. Но самому учителю не мешает знать, что и как происходит. Не помешает - это точно. Одно дело уловить неправильное движение - другое найти правильные слова, чтобы исправить положение.

[murom]

Доперевел пропущенное предложение о разбивке одной ноты на мелкие длительности для наглядности.

Написал свою рецензию на эту статью:
http://www.forumklassika.ru/blog.php...7#comment26936

Думаю, что удобнее будет обсуждать статью в дневниках и не перегружать эту ветку офтопом. Но как хотите - это не принципиально.

[murom]

Внимание, вопрос: для чего нужна чистка интонации, если с вибрацией (то есть во время исполнения) – по вашей с Фишером теории – всё должно звучать выше, чем вычищено?

Лалафа, я не удивился, что Вы не поняли, о чем я писал, т.к. Вы вывернули все наизнанку. Ничего не должно звучать выше при той вибрации, которую описывал я и Фишер. Выше она будет звучать при вашем объяснении.
Давайте я еще раз Вам все опишу:
1 - нашли интонацию без вибрации. Нота ля, например, на струне ре в третьей позиции вторым пальцем - все 440 Герц. Гениально.
2 - начинаем вибрировать отводом кисти назад, палец перекатывается чуть-чуть и вот уже интонация где-то 434 (может и больше, может и меньше - зависит от размаха вибрато).
3 - возвращаем положение пальца в исходную позицию - ля опять 440 Гц. И так все время.
4 - так как верхний тон ноты Ля постоянно 440 Гц мы и воспринимаем эту ноту Ля чисто (наш слух всегда воспринимает именно верхнюю ноту как главную.)
Ваше объяснение:
Вы находите точно таким же способом ноту Ля без вибрации - все 440 ГЦ - гениально. А затем начинаете вибрировать вокруг этой точки (даже все равно, куда вы начинаете движение к себе или от себя, главное - вокруг этой точки, как Вы постоянно говорите).
Что же получается? А получается то, что мы имеем два пика: один премерно 443, а второй 437 Гц. Может быть и больше разница, если вибрировать шире, но возьмем этот вариант.
И где же находится нужные нам 440 Гц? в серединке, которую палец проскакивает быстро.Там же, в серединке, находятся и 438, и 442 и даже другие промежуточные. И как же определить интонацию этой ноты? Да очень просто - по ее верхнему пику - 443 Гц (или больше, если раскачивать вибрацию шире).
Вот тут-то и фальш наступает.
Но, Лалафа, успокойтесь, вы вибрируете правильно, и у вас именно на верхнем пике находится 440 ГЦ, просто Вы этого еще не осознали. У меня такое тоже было.

И аккордеон негоже путать со скрипкой, а то, вон, некоторые легковерные (у вас в дневнике) начали уже в ступор впадать от ваших с Фишером рекомендаций.

А я аккордеон со скрипкой не путаю. Я на этом примере показываю особенности нашего слуха. Постарайтесь понять меня: я не объясняю различие или похожесть между скрипой и аккордеоном, я объясняю особенности нашего слуха. Уж так получается, что середку мы никак не воспринимаем (нижний тон можем воспринимать, но гораздо тише верхнего), а именно в середке и находится (по вашему объяснению) нужная чистая нота.

И еще. Если Вы хотите продолжать оспаривать наше с Фишером мнение, то только одним способом: докажите, что мы все , слушая вибрирующего скрипача, воспринимает среднее положение тона, а не его крайне-верхнее. И техника вибрации и нахождения чистоты ноты здесь ни при чем. Все дело в нашем восприятии. Здесь не может быть среднеарифметического - как бы середина между самым верхним и самым нижним тонами одной ноты при вибрации.

[murom]

Вопрос: какую часть одного периода вибрации занимает стояние пальца в верхней точке (где, по вашему, звучит чистая нота)?
1 процент? 3 процента? Хорошо, пусть 5 процентов?(на рисунке – два столбика между цифрами 1 и 2). Что отсюда следует? Отсюда следует, что 95 процентов времени должна звучать фальшивая нота Брависсимо!

Эмоций хоть отбавляй, а разговор не получается никак. Хорошо, если уж Вы перешли на арифметику, то давайте продолжим ее. Вы отдали на звучание ноты в верхнем положении руки 5%. Вам это кажется мало по сравнению с остальным заниженным звучанием. Тогда к Вам встречный вопрос: сколько процентов времени звучит чистая нота при движении руки мимо нее, когда рука как бы проскакивает эту точку в быстром темпе? Или это не важно для вас?
А про психологию восприятия высшей ноты Вы так и умолчали. Критикуйте ее как не состоятельную. И как можно говорить о чистоте интонации при вибрато, если чистая нота (которая в середке) проскакивается на большой скеорости и вообще никак не отмечается? Даже маленькой остановкой как при верхнем положении.
Вы можете продолжать высказываться в любом эмоциональном ключе, если это вам помогает, но не теряйте логику в рассуждениях.

[Колок]

Если уж речь зашла о синусоиде... Действительно, скорость изменения синуса максимальна как раз в моменты перехода через нуль. Если вибрируем вокруг чистой ноты, то и будем пролетать мимо неё с максимальной скоростью. А вот на максимумах и минимумах скорость изменения синуса уменьшается, доходит до нуля - и опять растёт. Так что - действительно, больше шансов успеть услышать "верхний" или "нижний" тон, чем "средний" - чистую ноту. Почему на слух выделяется именно "верхний" - ну, не знаю, не могу судить.

[kriksik]

Примеры: Венгеров кажется почти все вибрато начинает вниз, но амплитуда вибрации шире чистого тона. Звучит фальшиво? Отнюдь

http://de.youtube.com/watch?v=mADwzc...eature=related
Калер руки показаны вообще очень близко. Вибрато в-основном кистевое, что предполагает более широкое качание пальца на струне. Начинает когда вниз, когда вверх и вибрирует от чистого тона в обе стороны. На слух игра интонационно чиста.
http://de.youtube.com/watch?v=w2X-tBD4l0E

Хан вибрато в-основном смешанного типа. Вибрирует в обе стороны от чистой ноты. тоже чисто.
http://de.youtube.com/watch?v=3OlI0RLQJoU

[murom]

Примеры: Венгеров кажется почти все вибрато начинает вниз, но амплитуда вибрации шире чистого тона. Звучит фальшиво? Отнюдь

http://de.youtube.com/watch?v=mADwzc...eature=related
Калер руки показаны вообще очень близко. Вибрато в-основном кистевое, что предполагает более широкое качание пальца на струне. Начинает когда вниз, когда вверх и вибрирует от чистого тона в обе стороны. На слух игра интонационно чиста.
http://de.youtube.com/watch?v=w2X-tBD4l0E

Хан вибрато в-основном смешанного типа. Вибрирует в обе стороны от чистой ноты. тоже чисто.
http://de.youtube.com/watch?v=3OlI0RLQJoU

Когда я слушаю и смотрю на другого скрипача, то я мало что могу понять. И это правда, т.к. мне для этого нужно что-то другое. А что именно? Остановка на верхней точке. Вот вибрирую я сам, контролирую интонацию на слух (для этого выбираю ноты , которые резонируют с открытыми струнами, т.к. резонанс делает ноту ярче и хорошо слышны подходы к чистой ноте. Нота как бы позванивает при движении руки на себя. останавливаю руку в крайнем положении к себе - нота чистая, естественно. Выбираю такое положение вибрации, чтобы чистая нота была в серединке, т.е. проскакиваю ее. Звонкого колокольчика как в предыдущем примере уже не слышу, т.к. оба крайних звука не резонируют с открытой струной и быстрое проскакивае в середине не дает должного эффекта.
Еще немаловажное значение: я вибрирую двумя способами: чистая нота вверху и чистая нота в серединке. В данном случае для меня даже не важна интонация, а только сам характер вибрато. Если я ставлю чистую ноту на верхнее положение, то даже вибрато с наименьшей амплитудой звучит как широкая вибрация, т.е. очень слышна именно разница между нижним и верхним звуками. Во втором случае, когда чистая нота в серединке, мне нужно увеличить размах, чтобы достич должного эффекта хорошей вибрации.
Что же касается просмотров на видио, то, извините, мне лично это ничего не дает, по сравнению с тем, что я сам экспериментирую. Вот вы слышите, что интонация у скрипача чистая, а почему вы уверены что при вибрации он проскакивает чистую ноту, оставляяя ее в середке, а не на верхнем пике? И если он таки проскакивает, то почему вы стопроцентно уверены в ее чистоте.
я опять возвращаюсь к настройке аккордеона и ф-но в розлив: настраивают одну ноту чисто, а вторую занижают. И никогда: выше-ниже чистой ноты.

[murom]

Почему на слух выделяется именно "верхний" - ну, не знаю, не могу судить.

Мне кажется только из-за большей яркости. Даже ученики, которых я учу петь интервалы, взятые гармонически, хорошо слышат и определяют верхнюю ноту, а с нижней у них проблемы.
Я делал еще такой способ вибрирования (его еще называют кларнетовым), когда чистая нота внизу, а наверху естественно завышенная. не понравилось мне это совсем, хотя иногда аккордеоны настраивают именно так кларнетовый регистр.