-
04.11.2011, 15:28 #251
Re: Что такое “Пифагоров строй”?
Да, я хочу, чтобы Вы отрыли такой перевод, где есть чистые большие терции. Но этого мало. Я хочу, чтобы Вы указали русскоязычные учебники с таким словосочетанием, раз у Вас и Вашего друга имеется настойчивое желание запустить его в русскоязычную Википедию. Я давно и недвусмысленно в Википедии же об этом прошу.
Последний раз редактировалось commator; 05.11.2011 в 11:47.
- Регистрация
- 04.05.2007
- Адрес
- Сидней, Австралия
- Возраст
- 69
- Сообщений
- 19,486
- Записей в дневнике
- 107
Re: Что такое “Пифагоров строй”?
Согласен, что сыгранная фальшиво на скрипке известная всем песенка таки узнается сразу. Но это не отнимает у экзаменатора право поставить такому ученику двойку за фальшь. А еще ученик может получить плохую оценку, если исполнит песенку не в пифагоровом строе, а натуральном, т.е. когда его фа диез будет звучать низко, как соль бемоль. Мелочь, а не приятно, не правда ли?
И что плохого в том, что кто-то ищет некоторый строй, в котором музыка будет звучать лучше, чем в жутко фальшивом темперированном? Сложно применить это на практике? Да мало ли что сложно применить на практике. Вон и настройщики не могут настроить пианино темперированно и все играют на нем и ... получают удовольствие от узнавания, что ученик таки сыграл a-moll'ную Мазурку Шопена. Узнали и обрадовались. Хотя у настройщика так и не получился темперированный строй на рояле.
Re: Что такое “Пифагоров строй”?
Всё, что Вы желаете там дано вверху, но не в сканированном виде. Просто внимательно почитайте всё на странице.... вот ещё раз цитата с Вами затребованной ссылкой:Я искал тогда в любезно подготовленном на Сети ув. Математиком переводе Кашкина эти странные чистые терции, но там их не заметил, зато впервые и к великому своему удовольствию узнал, что им присвоено краткое и ёмкое русское имя верные.
Последний раз редактировалось commator; 04.11.2011 в 21:14.
Re: Что такое “Пифагоров строй”?
Послушайте, Вы же вроде кандидат наук, нет? Неужели Вас научный руководитель не научил, что при ссылках на чужое мнение следует давать точную адресацию? В данном случае, участник Комматор дает мне какой-то скан в старой орфографии, что мне с ним делать? Бежать в библиотеку и сличать с имеющимися там фондовыми единицами? Помилуйте, на это у меня нет времени!
Я не понимаю (честно), что Вы называете "препирательствами". Дайте точную библиографическую ссылку, тогда я посмотрю, что написано (а) в данном (неавторизованном) переводе и (б) в оригинале у Римана, т.к. свободно читаю по-немецки. А до того, как изволите мне выражать "свое понимание поднятым вопросам", в данном случае -- по вопросу пересмотра русской терминологической традиции (если хотите узнать status quo этой традиции, внимательно почитайте выше, где совершенно четко и просто ее описал А.Зубов), к которой призывает наш форумный реформатор г-н Храмов?
Последний раз редактировалось Olorulus; 05.11.2011 в 10:57.
...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...
Re: Что такое “Пифагоров строй”?
Во-первых не "песенка", а мазурка Шопена, я не знаю, обязана ли "песенка" непременно принадлежать упомянутой мною ладовой системе (напомню, я говорил о логике мажорно-минорной тональности). И уточните, "экзаменатора" по какому предмету? По гармонии? Лично я веду речь о теории музыки (см. выше), а Вы о чем?
Создается впечатление, что Вы никогда не преподавали теорию музыки. Ну как Вы себе представляете экзамен по гармонии -- разложенные лютни, монохорд, современный Блютнер, аркичембало Вичентино, так что ли? Любые иллюстрации на теоретическом экзамене наши студенты воспроизводят голосом либо на рояле (я думал, Вы в курсе, извините за наивное предположение).
Последний раз редактировалось Olorulus; 05.11.2011 в 12:13. Причина: опечатки
...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...
Re: Что такое “Пифагоров строй”?
Но, кажется, есть струнные ансамбли, исполняющие музыку в ЧС, который Вы называете натуральным. Правда, мне не совсем понятно, как они извлекают чистые терции. Ведь звучание открытых струн в положении Б. терции должно быть пифагорейским. Неужели они извлекают такую терцию на другой струне? Кстати, на 6-ти струнной гитаре терция на открытых струнах "си - соль" также пифагорейская, а разметка ладов, судя по всему, равномерная по высоте.
Хотелось бы узнать: какие именно фрагменты (интервалы, аккорды) 12РДО Вам кажутся фальшивыми? Не могу поверить, что одно-два биения в интервале квинты может порождать фальшь. Так же не понятно, почему Б. терция ПС Вам кажется чище терции ЧС? Возможно, иначе: почему терция ЧС на Ваш взгляд фальшива? Только потому, что она ниже возможной эн(г)армонической замены? Но, простите, это же опять подмена понятий, о которых я постоянно упоминаю: строй (относительная высота) и функция (интервал, аккорд).
- Регистрация
- 04.05.2007
- Адрес
- Сидней, Австралия
- Возраст
- 69
- Сообщений
- 19,486
- Записей в дневнике
- 107
Re: Что такое “Пифагоров строй”?
Начнем с того, что все строи создаются для исполнения, а не для уроков по гармонии. Все теоретики, которые говорят об этих строях, должны говорить о том, как это исполняется на сцене, а не на уроках гармонии.
Вот Вы ведете разговор о теории музыки. И к чему она привязывается, если не к исполнению? Почитайте еще раз название темы топика: Что такое “Пифагоров строй”? И вот отвечая на этот вопрос нужно еще говорить: а для чего он нужен? И ответ: для исполнителя. И никак не для теоретика. Теоретик просто помогает исполнителю правильно понять соответствующий строй и правильно в нем исполнять музыку. Другого нет и никогда не будет.
Далее, Вы сказали не по теме своей фразой: "обязана ли "песенка" непременно принадлежать упомянутой мною ладовой системе".
Мы говорим о Пифагоровом строе, а не о ладовых системах. Я понимаю, Вы крупный специалист по всем ладовым системам, начиная от древней Греции, и у нас на форуме нет специалиста в этой области лучше Вас. Но вы оффтопите, уважаемый Olorulus. В этой теме разрешается говорить о чем угодно, но только привязывая все к пифагорейскому строю. И лад ну никак не привязывается. Откройте для этого специальную тему.
Осмелюсь еще раз вас процитировать с уже другими комментариями:
Для понимания лада действительно, строй неважен. Но строй важен для качественного исполнения и для разговора в этой теме.
А вот эта фраза показывает лично мне, что Вы, уважаемый Olorulus, так и не поняли, в какой теме Вы пишите, и с кем разговариваете. Commator предлагает некую систему, строй, который позволяет более приятно на слух исполнять ту или иную музыку. И этот строй, и Пифагорейский строй, и чистый строй, и темперированный строй ну никак не имеют никакого отношения ни к одной ладовой системе, специалистом чего Вы являетесь. Но меня удивляет даже не то, что Вы хотите разговаривать только о ладах - Вашем истинном коньке, меня удивляет, как Вы еще не поняли, что разговор о строях не имеет никакого отношения к вашей любимой теме.По этой именно причине a-moll'ная мазурка Шопена, даже ее минимальная смысловая часть (первый период) узнаётся как таковая и на Стейнвее БЗК МГК и на расстроенном вусмерть пианино ДК им. Горбунова. Никакие технические усовершенствования акустической чистоты (вроде пихаемых комматором своих 53-ступенных октав) решительно ничего не добавляют к идее мажорно-минорного лада.
- Регистрация
- 04.05.2007
- Адрес
- Сидней, Австралия
- Возраст
- 69
- Сообщений
- 19,486
- Записей в дневнике
- 107
Re: Что такое “Пифагоров строй”?
1 - в ансамблевой игре музыканты частенько избегают открытых струн именно по причине фальши. И не просто "есть ансамбли", а так должны исполнять все ансамбли.
2 - кратко: соло на одной струне - в Пифагорейском строе; двойные ноты и в ансамбле - Чистый (натуральный строй). Как компромисс скрипач иногда темперирует. Подробности, как играет скрипач, можно освещать, но только не в этой теме.
Все интервалы темперированного строя фальшивы при игре аккордами, но терпимы при игре соло. Особенно фальшивы терции и сексты. Квинты и кварты терпимы. Секунды и септимы годятся в этом виде запросто. А вот Тритон наижутчайший. Скрипач никогда не будет играть Тритон так фальшиво, как на ф-но. Тритон очень даже приятный и интересный интервал, только не на ф-но.Хотелось бы узнать: какие именно фрагменты (интервалы, аккорды) 12РДО Вам кажутся фальшивыми? Не могу поверить, что одно-два биения в интервале квинты может порождать фальшь. Так же не понятно, почему Б. терция ПС Вам кажется чище терции ЧС?
Б.терция в ПС шире Б. терции в ЧС. И обе они звучат чисто, т.к. применяются в разных ситуациях, о которых я намекнул выше.
Она фальшива только потому, что применяется не по назначению. Когда скрипач играет соло Ре - Фа диез, то он просто обязан завышать Фа диез для чистоты исполнения. Когда он играет Фа диез с нотой Ми как двойные ноты, то должен понижать эту Фа диез и играть ниже, чем без двойных нот, хотя до этого он играл открытую струну Ре и получил при этом узкую Б.Терцию. Все чисто, но только если применяется в правильном месте нужный строй.Возможно, иначе: почему терция ЧС на Ваш взгляд фальшива?
Нет, здесь принимается во внимание только то, что скрипач слышит и что хочет слышать слушатель, т.е. отсутствие фальши. Есть традиции и мы им следуем. Ну нельзя в соло играть узкую Б.ТерциюТолько потому, что она ниже возможной эн(г)армонической замены? Но, простите, это же опять подмена понятий, о которых я постоянно упоминаю: строй (относительная высота) и функция (интервал, аккорд).
(Ре- Фа диез, как это было бы с двойной Фа диез-Ми), когда нет двойной ноты.
Просто не нужно смешивать лад и строй и пытаться как-то там их соединить, что никак не соединяется.
Re: Что такое “Пифагоров строй”?
C этим я соглашусь, - традиции нужно уважать. Но, если мы все же пытаемся рассуждать на тему ПС, хочется услышать не только то, как надо, но и то, почему надо. Вот и обоснуйте: почему же
Ну нельзя в соло играть узкую Б.ТерциюА вот адепты средневековой музыки считают терцию ПС диссонансом. Вы первый здесь назвали ее чистой. До этого она фигурировала у нас мерзкой.Когда скрипач играет соло Ре - Фа диез, то он просто обязан завышать Фа диез для чистоты исполнения.
Вот Вы пишите о том, что скрипач как бы подбирает для каждого конкретного случая нужную высоту Б. терции.
Но, согласитесь: в одном случае скрипач ориентируется на конкретный строй, в другом на функциональную выразительность, в третьем - просто подстраивается по наитию, находя баланс в аккорде. Вы повторяете за мной, чтосоло на одной струне - в Пифагорейском строе; двойные ноты и в ансамбле - Чистый (натуральный строй). Как компромисс скрипач иногда темперирует
а сами как бы соединяете.не нужно смешивать лад и строй и пытаться как-то там их соединить, что никак не соединяется.
Знаете, я ценю исполнителей (соло) в первую очередь за интонацию. Банальное же пение в ПС всегда вызывает скуку. Поправьте интонацию у Шаляпина или у Утесова, - что получится?
Опять соглашусь. Мне только не понятно, почему Вы не хотите поискать научного разрешение проблемы фальши в темперированном строе. Ведь этот строй не извлекается идеально на скрипке, трубе или кларнете. Можно говорить лишь об адаптации к 12РДО. Таким образом, проблема фальши в аккордах 12РДО также может решаться путем балансировки биений, например, терций (секст) и квинт (кварт). Тогда они не будут казаться "особенно фальшивы".
Последний раз редактировалось vcirkov; 06.11.2011 в 00:09.
Похожие темы
-
не держит строй
от a.belov.n в разделе Фортепианный настройщикОтветов: 1Последнее сообщение: 27.12.2012, 21:19 -
Строй и энгармонизмы.
от vcirkov в разделе Теория музыкиОтветов: 52Последнее сообщение: 02.09.2012, 22:41 -
Что такое резонанс? Что такое колебания? Зачем нам все это? (Разоблачение мифов и приближение к реальности)
от hobby в разделе Скрипичный мастерОтветов: 40Последнее сообщение: 23.11.2011, 17:12 -
Баховский строй
от leporello в разделе Органная музыкаОтветов: 4Последнее сообщение: 21.08.2009, 12:14 -
Вечный строй
от Арина в разделе ИнструментарийОтветов: 32Последнее сообщение: 19.02.2008, 10:16
Социальные закладки