Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от murom
Мне почему-то кажется, что те музыковеды, которые чем-то недовольны, все таки делают что-то, чтобы это положение улучшить, а не просто критикуют ради критики.
Да. Вообще-то,.. это очевидно. Полагаю, для всех (кроме, естественно, создателя этой ветки).
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Съезжаются все те, кто уж зарекся ветку навестить, выходит, похороны. Да и не надеялся на выживание ее после двух пинков чувствительных от Vosok'а и Zub01'а.
И, значит, надо бы о том, как хороша она была...
Я пришел на форум, чтобы получить подтверждение истинности таких утверждений:
...
3.Ни один отечественный курс теории музыки или/и гармонии не использует язык науки, и, следовательно, не является хорошей теорией.
4.Традиционный подход к определениям понятий теории музыки ошибочен «по определению», поскольку не учитывает разделения объектов на реальные и номинальные.
5.Не продуктивен существующий не системный подход в традиционном изложении теории гармонии...
Ну да: забрался Пух в дупло и требует, чтобы пчелы расселись природно правильным многоугольником и весело жужжали:
Мы неправильные пчелы,
Скушай, Мишка, весь наш мед...
А пчелы не хотят. И, без обид, тут чисто природный феномен. Вот и музтеоретики - тоже не хотят.
Понять значение слова — значит найти истину.
Понимайте значение слов — и мир будет избавлен от множества ошибок.
Готфрид В. Лейбниц
Уважаемый Vosok! Вы сами не пробовали посчитать, сколькими способами может быть истолкован Ваш знаменитый вопрос? Прежде всего, о 7 ступенях - это условие разделения или лишь описание самой диатоники? Иными словами, ответ "да" - оставляет ли возможность "природного" же разделения на иное число ступеней? Если не путаю, Olorulus трижды Вам про пентатонику, последний раз Вы отмахнулись, что на работу спешите, да так и не ответили. И даже 7-ступенное: "природно-феноменальным", в Вашем смысле, разделение может быть лишь одно, т.е. подразумевается предопределенность? О том, что Вы тут понимаете под диатоникой, тоже много вопросов было, но Вы потом более-менее прояснили... И вообще "природный феномен", а во 2-й половинке вопроса еще и "природно-акустическое" - тут столько задавали Вам вопросов...А Вы про Лейбница.
Насчет закрытия темы. Ее уже закрыли те, кто, властно войдя сюда, увели разговор в свои огороды.
Ну, я бы сказал иначе - скорее, каждый тащил Вам со своего огорода, что имел. Правда, бывали исключения: некоторые комбедовцы пришли с пустым мешочком, чтобы, наоборот, при случае разжиться, иные прямо заявляли, что грызут в полном согласии что-то вкусное в другом месте, "не на форуме Лифановского", а сюда лишь объедки кидают, а кто-то и вообще, вывалив на Вас тачку удобрения, тут же потребовал лавочку прикрыть. Форум-с...
Но вот были посты Zub01, где Вам расписали математически, и даже это сладкое слово "природность" как бы не слишком и порицалось... Отчего не отозвались? лишь в сторонке где-то буркнули - типа и Шилов-63 тоже. Это - по правилам дискуссии?
А я-то, признаться, обрадовался, да еще что-то там про "целый тон, тоже легко и "естественно" интонируемый" вообразил, и уж раскатал, что математикой же и обоснуют, почему как раз на 7 ступенях остановиться надо, раскачивал туда, как мог, но математика, вишь, не захотела на посылках, вот и корыто. Ну, правда, тут уже глумились, да crisp изрек, что не желает продолженья темы, да Нигилист его вдруг незаслуженно обидел полужирным шрифтом. Хотя глумление - не тот термин, происходящее порой на форуме я называл бы как-нибудь иначе, и это тут не вредно: кто-то ясней ошибку осознает, кому-то сил придаст, такие параллели, и нейроаппарат усвоит тверже, когда и как принимать нижние частоты.
Ну а если правильно суммировать конструктивные пожелания коллег по форуму, то получаем: все будут рады, если Вы, уважаемый Vosok, откроете на форуме новую ветку (не подчиненную интересам спора с господином), где наметите основные узлы, к примеру, курса гармонии, каким Вы его себе представляете, и да будут они областью притяжения творческой мысли Ваших потенциальных единомышленников и центрами кристаллизации новых идей.
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от Vosok
Выньте палец из неба и слушайте, я отвечу Вам, абсолютно симметрично следуя Вашей логике.
Как Вы совершенно правильно заметили, я хочу, чтобы вы уделяли больше внимания своей жене, а не поглядывали на тещу.
Уходя, гасите свет!
Здесь без помощи психоаналитика не обойтись! Помогите кто-нибудь Vosok'у!
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Для меня удивительно другое. А что изменится от того, каким будет ответ? Будем иначе писать музыку, играть ее, анализировать? Вопрос, по-моему, сугубо схоластический.
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от lerit
Для меня удивительно другое. А что изменится от того, каким будет ответ? Будем иначе писать музыку, играть ее, анализировать? Вопрос, по-моему, сугубо схоластический.
Глупая довольно постановка вопроса. А зачем мы изучаем атомы, звезды, поля, частицы? Что, от этого что-то изменится? Звезды начнут по-другому крутиться, или процессы в атомном ядре станут иными? Все можно свести к этому вопросу. Что же, отменить после этого любую науку?
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от amateur_musician
Глупая довольно постановка вопроса. А зачем мы изучаем атомы, звезды, поля, частицы? Что, от этого что-то изменится? Звезды начнут по-другому крутиться, или процессы в атомном ядре станут иными? Все можно свести к этому вопросу. Что же, отменить после этого любую науку?
Звезды мы изучаем,что бы понять мироздание и др. ряд причин. Не надо путать это с музыкой. Музыка - тоже Вселенная,но именно музыка. Восок тут занимается не музыкой и не теорией даже. Я не видел ни одного его сообщения на форуме о музыке,а только какие-то слова и предложения с тремя точками на конце. Мне было бы интересное прочесть его работу,если бы он выложил на форум или ещё куда-нибудь. Тут он только что-то спрашивает,а потом наезжает.
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от rar
Съезжаются все те, кто уж зарекся ветку навестить, выходит, похороны. Да и не надеялся на выживание ее после двух пинков чувствительных от Vosok'а и Zub01'а.
Ув. rar, я не понимаю, какие "пинки"? В "воинствующем невежестве", насколько я помню, я лично Вас не обвинял (может, показалось, конечно, но я это не имел в виду). Или что? Что я еще не "рассказал"? Скажите точно (тем паче еще есть время до НГ ), а то я уже все забыл - в этом бесконечном флуде-флейме (не в последнюю очередь, из-за Вас, говорящего через раз "а вот тему пора закрыть", "тема похоронена", "сейчас модераторы закроют", у кого тут чичирка больше (с) Виктюк и "кто виноват", что по теме, а что не по теме и т.п.) и вставиться-то некуда... Возражать, спорить ради спора ради того, чтобы "держать последнее слово" опять же, ради самого слова - что столь важно для многих, которые только так и понимают свою "деятельность на форуме" - я не собираюсь. Толковать Нигилисту физику биений и комбинационных тонов ("главные" для слуха из которых - как раз не "чисто" разностные - например, "комбинационная" терция внизу от терции - получается трезвучие) я, по очевидным причинам, не буду. Возможную литературу для дальнейшего общего знакомства с предметом - приводил (напр. Ф. Крауфорд. Волны - из серии "берклиевские лекции по физике"). Про Холопова не переспрашивайте - не делайте вид, что не понимаете, что там имелось в виду. Если у Вас техническое образование, Вы легко составите "правильную" (более физически-терминологичную как бы) переформулировку - скажем, с использованием слов "период (кратность периодов)" и "фаза колебания" (любого, необязательно гармонического). Холоповское иллюстративное объяснение с "интуитивно понятной" идеей "совпадения колебаний" и рисованием точек "повторения" фаз более чем достаточно и интуитивно ясно для "гуманитарных неспециалистов". Про то, что объекту A должно быть все равно, что о нем думает субъект (думания) B - неужели это "обидно"? Или я был понят так, что из этого следует, что объект A может себе позволить всё по отношению к B? Нет, я это не имел в виду . Хотя, конечно, в юношеском возрасте может иметь смысл - иногда ориентироваться на мнение близких людей о себе, друзей там или просто авторитетов.
Но я, собственно, сейчас пишу вот чего ради.
Важно: Исправление к моему посту №181 (где 2rar) (http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=181) Только точности ради. Замечание о наилучших приближениях двоичного логарифма 3/2 с помощью непрерывных дробей в связи с 12-ступенным равномерным делением октавы, которое мне тогда вспомнилось, принадлежит не Ф. Клейну, а В. Болтянскому. Это примечание к книге Клейна (как я его запомнил), но это были не авторские, а редакторские примечания. Точная ссылка (попутно: интересно, кто-нибудь из молодежи еще воспринимает слово "ссылка" как НЕ URL? ):
Ф. Клейн. Элементарная математика с точки зрения высшей: В 2-х томах. Т. I. Арифметика. Алгебра. Анализ: Пер. с нем./Под ред. В. Г. Болтянского. - 4-е изд. - М: Наука, 1987.
Упомянутое примечание - 46 (С. 392 loc. cit.). В нём упор делается именно на равномерное деление октавы:
Сообщение от Болтянский
Наш слух естественно воспринимает именно натуральную квинту, и делить октаву надо на столько [по контексту - равных] частей, чтобы число log3-1 [т.е. двоичный логарифм числа 3/2] хорошо приближалось дробью с выбранным знаменателем... [...]
И далее - именно про число 12. (Оно по знаменателям подходящих дробей идет сразу после пентатоники (5), минуя 7. Число 7 - в числителе подходящей дроби 7/12, поэтому тут чуть более тонкий смысл, о котором я упоминал). Я сходу не помню, есть ли аналогичное замечание у Шилова в книжке (именно про приближение непрерывными дробями, а не просто про логарифм 3/2. Даже если и есть, то опять в связи с равномерным делением октавы). Несмотря на то, что тут речь о равномерном делении, на самом деле ситуация с логарифмом - глубже, она, при более детальном рассмотрении, связана с тем, о чем я писал в посте 194. Кратко еще раз об этом: требования квази-"равномерности" заполнения и цикличности по квинтам однозначно определяют количество ступеней и структуру звукоряда в октаве (с точностью до циклических перестановок) на уровне "очередного" приближения. Оба требования "музыкально" естественны (возможная "ровность" звукоряда, включение в него квинты с максимальной возможностью транспозиций). Гептатоника (диатоника) является первым таким звукорядом на уровне "тона-полутона". Следующим таким звукорядом уровня "полутон-полутон" (точнее лимма-апотома акустически) будет 12-ступенная система. Что будет дальше - упражнение .
А вот для желающих на прощание могу предложить такую типа как бы задачу.
Сначала - историческое предуведомление. Сейчас мы вот как бы в практике особо не задумываемся над разницей таких понятий как "отношения", "пропорции", "дроби". То есть что 20:10, что 2:1, что 2 - это как бы число. Все отношения m:n сводятся к некоторой дроби-числу (напр. 18:15 = 6/5=1,2). Иначе было раньше, тогда как бы сохранялось "детское" (на уровне "современного" 3-4 класса) умозрительное отношение к "живым" числам. Отношения классифицировались по "красоте", "соразмерности" составляющих их частей. Наиболее "красивыми" считались кратные отношения m:n, когда меньший член n является "частью" большего m (т.е., по-современному, m делится на n нацело, m/n - целое число). Мы и сейчас выделяем как бы кратные отношения, но остальные "дроби" классифицируем разве что как "правильные и неправильные дроби" и "сократимые и несократимые". В древности была еще одна особая категория отношений, сейчас её в школе "не проходят" - эпиморные (это греч., рус. сверхчастичные, лат. суперпартикулярные) отношения - когда больший член превосходит меньший на некоторую его часть, то есть, по-современному, разность m-n делит n, что сводится к тому, что m/n = (k+1)/k = 1+1/k, где k>1. Муыкальные интервалы назывались кратными или эпиморными, если им соответствуют кратные или эпиморные отношения соответственно. (Иногда даже особой разницы между муз. интервалами и соответствующими числовыми отношениями не проводилось: например, число 27 превосходит число 24 на целый тон, так же как 18 - число 16).
Например, кратные интервалы:
2:1 (октава), 3:1 (дуодецима), 4:1 (двойная октава)
эпиморные:
3:2 (квинта, или гемиола, т.е. "полуторная"), 4:3 (кварта, или эпитрита, т.е. "сверхтреть"), 9:8 (целый тон, или эпогдоос, т.е. "сверхосмина"). Далее масса других интервалов - чистые большие и малая терции (5:4, 6:5), меньший целый тон (10:9), полутоны чистого квинто-терцового строя (16:15 и 25:24), "арифметические" полутоны 18:17 и 17:16, дидимова комма (81:80) и др.
В пифагорейской традиции стремились спекулятивно, без априорной связи с длинами струн или частотами "ударов воздуха" установить числовые выражения для основных интервалов. (Напр., Евклид в Sectio Canonis, за ним Птолемей и вплоть до Боэция). Примерно в таком духе: октава - самый со-звучный интервал, и ему должно соответствовать самое "красивое" отношение - первое из кратных, а именно 2:1. Октава состоит из кварты и квинты, следующих самых благозвучных интервалов. Кратные отношения им соответствовать не могут, поскольку они меньше октавы (наименьшего кратного отношения), но в силу благозвучия им должны соответствовать первые "самые красивые" эпиморные отношения 3:2 и 4:3, ибо двойное отношение раскладывается в два "первых" эпиморных (2:1 = 4:2 = (4:3)*(3:2)), так же как октава - в кварту и квинту. При этом квинта больше кварты (и более "благозвучна" в смысле "слияния звуков", сим-(syn-)фонична), поэтому ей соответствует 3:2 как самый "красивый" из эпиморных интервалов, а кварте тогда следующий - 4:3.
Эпиморные отношения обладают разными "красивыми свойствами", например, если эпиморное отношение разделить арифметической средней, то получатся опять два соседних эпиморных отношения. Например, если квинту (3:2 = 6:4) разделить арифметическим средним (5 = (6+4)/2), то получится 6:5:4 - деление на малую и большую (чистые) терции.
Здесь как бы выдвигалась аксиома:
со-звучным (сим-фонным, con-sonantia) интервалам должны соответствовать либо кратные, либо эпиморные отношения. Внимание: обратного требования не выдвигалось, напр. целый тон 9:8 не относился к симфонным (со-звучным), хотя и выражался эпиморным отношением.
В любом случае эпиморные интервалы (даже диссонирующие) считались более предпочтительными, более "правильными". Об этом свидетельствует, например, стремление многих авторов представить деление тетрахорда в разных родах именно эпиморными интервалами. Например, дидимовы деления (на какие интервалы делится кварта в разных родах мелоса):
энармон[ика]: 32:31 - 31:30 - 5:4
хрома[тика]: 16:15 - 25:24 - 6:5
диатон[ика]: 16:15 - 10:9 - 9:8
Почти все роды с их разновидностями (6 из приводимых 7) у Птолемея - тоже сугубо на эпиморные интервалы, за исключением одного-единственного - "канонического" пифагоровой диатоники с двумя целыми тонами и лиммой:
256:243 - 9:8 - 9:8,
к которому, как это ни парадоксально, Птолемей "относится с некоторым недоверием", по словам ван дер Вардена. "Недоверие" как раз проистекает из того, что лимма (256:243) - не эпиморный (а, если кому интересно - чисто эпимерный ) интервал.
Здесь же сидят многочисленные обсуждения того факта, что в пифагорейской традиции ундецима (кварта через октаву) не признавалась "консонансом" (со-звучным), т.к. она выражается "плохим" отношением 8:3, которое ни кратно, ни эпиморно. И это несмотря на явное противоречие со слуховой практикой того, "консонанс через октаву есть опять консонанс", об этом много пишут древние писатели.
Традиция стремления к эпиморным отношениям, как я недавно с удивлением узнал, сохранилась до очень позднего времени, а именно: у Веркмейстера, например, в его "хорошей" темперации под названием Septenarius (Werckmeister VI), для которой приводится точное числовое деление, все темперируемые квинты темперируются именно на эпиморные интервалы!
Ну ладно, я разболтался, напоследок могу же себе позволить . В качестве компенсации тсазать .
Так вот, наконец, в чем типа задача:
Можно ли указать какие-то чисто физико-акустические(математические) особенности интервалов с эпиморными (или близкими к ним) отношениями частот? Чтобы для них что-то там было "наименьшим", "экстремальным"? Но сказать все-таки что-то бОльшее, чем просто, что они "всегда соответствуют двум соседним гармоническим обертонам в (гармоническом) обертоновом ряду, т.е. они образованы соседними модами гармонического спектра" (и, соответсвенно, их основной разностный тон соответствует "основной частоте"). Либо все физико-математически сказанное так или иначе сведется к этому? Или это было чисто эстетическое умозрение древних - предпочтение эпиморных интервалов, как наиболее "красивых" видов отношений?
ЗЫ:
Сообщение от Аристоксен
Как говорил Аристотель о многих из тех, кто слушал у Платона рассуждение о благе: вначале каждый полагал, что речь пойдет о чем-то таком, что считается у людей благом, как, например, богатство, здоровье, могущество или вообще какое-то удивительное счастье. Когда же обнаружилось, что дело-то идет о науках - о числах, о геометрии, об астрономии, и, в конце концов, о том, что благо есть единое, для них это было, я думаю, полной неожиданностью. В результате у одних возникало пренебрежение к предмету, другие принимались его бранить. В чем же причина? - Не имея какого бы то ни было знания [о предмете], они подходили [к нему] как заурядные спорщики, болтающие лишь об имени. (Stoicheia, II 2-3, пер. В. Цыпина, п/ж мой )
Последний раз редактировалось Zub01; 02.01.2008 в 15:38.
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Ай бег ёр пАрдон, господа, но про "золотое сечение" па-а-ачему до сих пор ни слова не было сказано?!. Или я что-то пропустил в этом "потоке" (сознания)?
He's a real Nowhere Man, sitting in his Nowhere Land, Making all his nowhere plans for nobody...
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от Zub01
<...>
Но я, собственно, сейчас пишу вот чего ради. Важно: ... ... ... ... ... <см. весь пост до конца - Crisp>
(за весь пост, целиком)
Присоединяюсь к остальным Вашим почитателям: существование этого (впрочем, не только этого) в виде "твердотельном" просто необходимо.
Летние шины - это неотъемлемый элемент автомобиля в теплый сезон, обеспечивающий безопасность, комфорт и проходимость на дороге в условиях высоких температур и дождей. В этой статье мы рассмотрим...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 12:33
Перевоспитание, как понятие, часто ассоциируется с изменением человеческого поведения и мировоззрения с целью улучшения личности. В современном мире возможности для перевоспитания значительно...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 12:29
Актерское мастерство - это искусство превращения, способность воплотить разнообразные персонажи и их эмоциональные состояния на сцене или перед камерой. Это сложный и многогранный процесс, который...
Автор elenazharkova (Комментариев: 1)
26.03.2024, 12:40
Социальные закладки