Описательное, экспериментальное и теоретическое хороведение

[hcab]

Хоровой словарь переиздан.
http://www.music-izdat.ru/BookDesc.a...1393187&mode=0

он и в сети есть:
http://slovari.yandex.ru/dict/khordict/
но энциклопедия не словарь, возможностей у нее на порядок больше

Как можно соединить то, что не сходится и не может сойтись в принципе.

примерно так:

1. предмет статьи - определение, общеизвестные (бесспорные) положения
2. различие точек зрения на предмет
2.1 мнение 1 участника
2.2 мнение 2 участника
...
3. резюме:
3.1 сходство точек зрения
3.2 различие точек зрения
4. ссылки, источники

[vcirkov]

но энциклопедия не словарь, возможностей у нее на порядок больше

Вы предлагаете смелый и, на мой взгляд, правильный способ изложения материала.
На википедии, например, это не приветствуется.
А как с соблюдением авторских прав первого и второго участника; у них будут только номера, или мы сможем определить их по ссылкам?

[Ю.М.]

Дорогой vcirkov, предложен действительно правильный способ изложения информации и я с ним совершенно согласен. Но, поймите, мы со многими сотнями читателей нашей темы попались на совершенно "другую удочку"... Сейчас объясню.

Уважаемый Антон Фёдоров, похоже, привычные академические методы работы со статьями в справочники и энциклопедии в данном случае не применимы…
Вы правы, для меня этот пласт современной интернетовской культуры совершенно внове. Требуется время для осмысления…
По крайней мере вот так вот «в лёт» править энциклопедическую статью я пока не готов, хотя совершенно очевидно, что дикция – это не «степень отчетливости в пропевании звуков, слогов и слов», а, скорее «ясность, разборчивость произношения текста» (по Романовскому в первом и втором издании). Есть и другие замечания…
Я просмотрел несколько википедий (по естественным и физическим наукам) и не смог понять, как при такой системе организации написания статей получаются ДЕЙСТВИТЕЛЬНО статьи энциклопедического уровня… Может быть дело в администрировании? Не знаю.
Это даже интригует: вместо ОТСЕБЯТИНЫ – объективная информация (иногда даже шире, чем, например, в Британской энциклопедии)…

NB. Н.В.Романовский даже не включил себя во второе издания «Хорового словаря», как выдающегося деятеля хоровой культуры России, хотя, я знаю точно, что все значимые работы по хороведению (от аннотаций до диссертаций) с 1980 года ссылаются на него.
И, несмотря на то, что он называет свой труд «словарём» – это подлинная «энциклопедия хорового искусства». Это итог многих ДЕСЯТИЛЕТИЙ КРОПОТЛИВОЙ РАБОТЫ АВТОРА и МНОЖЕСТВА ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОАВТОРОВ СО ВСЕЙ РОССИИ.

Сможет ли Википедия современного российского хорового искусства достичь высот труда Н.В.Романовского – это решит время.

Теперь вернёмся с «небес» на «землю».
Википедия современного хорового искусства России – оказалась очень интересной темой и я глубоко убеждён, что она сама по себе хороша, но может быть стоит её обсуждать в собственной теме? С этим всё! «Ждите и обрящите».

Теперь о главном. ДОРОГИЕ ЗАВСЕГДАТЕЛИ НАШЕЙ ТЕМЫ (иногда называют её «куст»), НЕ КАЖЕТСЯ ЛИ ВАМ, ЧТО ВМЕСТО ОБСУЖДЕНИЯ НАУЧНЫХ ПРОБЛЕМ ХОРОВЕДЕНИЯ МЫ ПЛАВНО СОСКОЛЬЗНУЛИ ДО БАНАЛЬНОЙ ТУСОВКИ?
МОЖЕТ БЫТЬ ПОРА ВЕРНУТЬСЯ В ТЕМУ? Напомню, наша тема – это «Значение эмоций и возможности современной науки в объяснении их роли в хоровом искусстве».

Есть у кого-нибудь комментарии ИМЕННО НА ЭТУ ТЕМУ?
Может быть кто-нибудь практически использовал эмоциональные методы для воздействия на хор или публику? А мы теперь уже знаем, что каждый дирижёр на каждой репетиции и концерте использует свои "посильным" методы эмоционального воздействия!
Поделитесь опытом. Он у Вас есть!
Плииииз…

[vcirkov]

...совершенно очевидно, что дикция – это не «степень отчетливости в пропевании звуков, слогов и слов», а, скорее «ясность, разборчивость произношения текста» (по Романовскому в первом и втором издании).

По своему опыту знаю, что иногда в местах разночтений (когда слова произносятся не одновременно), в некоторых местах требуется «притупить» дикцию, не во вред, а для пользы общей разборчивости. «Ясность, разборчивость произношения текста» - в данном случае – более правильная трактовка. Но функциональный смысл текста по сути своей не может быть художественным, а значит им одним нельзя ограничить смысл дикции. Слово в хоре – это:
1. Конструкция слогов. (на другом языке произносится по-другому)
2. Несущее функциональный смысл. (здесь и тебуется разборчивость)
3. Художественный контекст дикции. (игра слогов, рифмование, символическое (мистическое) значение смысла, подсмысловой контекст фонем и т. д.
Так что для меня, как видите, «совершенно не очевидн»ы Ваши «объективные» выводы. Я не против знаний вообще, но там, где все легко опровергается (это касается и всех известных работ по хороведению), я не могу считать объективным то, что проверенно тысячами некорректных опытов или подтверждено неудачной многовековой практикой.

NB. Н.В.Романовский даже не включил себя во второе издания «Хорового словаря. Такая позиция автора соответствует менталитету РОССИЙСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ....... новые интернетовские методы не отменяют "Общечеловеческих ценностей", которые, пока ещё есть на Руси.

Зачем воспитывать других, начните с себя.

Сможет ли Википедия современного российского хорового искусства достичь высот труда Н.В.Романовского – это решит время. Но, уважаемый Антон Фёдоров, Вы взялись за этот труд и это – «Ваша епархия» в истории.

Цели "достичь высот труда Н.В.Романовского" не заявлено, насколько я понял.

[vladsam]

...но энциклопедия не словарь, возможностей у нее на порядок больше
примерно так:
1. предмет статьи - определение, общеизвестные (бесспорные) положения
2. различие точек зрения на предмет
2.1 мнение 1 участника
2.2 мнение 2 участника
...
3. резюме:
3.1 сходство точек зрения
3.2 различие точек зрения
4. ссылки, источники

А как же авторское право, т.е. защищенность интеллектуальной собственности?

[Rouslan]

Некоторые мысли по прочтении темы.
1. На мой взгляд, "Хоровой словарь" Романовского делает в некотором смысле медвежью услугу студентам. Многие из них почему-то считают, что его вполне достаточно для подготовки к коллоквиуму, к зачетам и экзаменам по хоровым дисциплинам. При этом они часто не замечают, что в конце многих статей даны ссылки на список литературы, размещенный в конце словаря. А в этом его самая большая ценность и достоинство. Я его воспринимают как своеобразный гид по литературе о хоровом искусстве. Поэтому, если готовить его новое издание, то в нем в первую очередь надо обновить, расширить список литературы.

2. По поводу "эмоциональных методов воздействия на хор":
1) мне кажется правильней другой порядок слов: методы эмоционального воздействия на хор;
2) вопрос нужно ставить шире, о методах не только эмоционального воздействия, но, вообще, психологического воздействия на хор. Ведь хормейстер в своей работе взаимодействует с психикой певцов, именно через психику он воздействует на различные аспекты звучания голоса. Хормейстер должен хорошо разбираться в психологии, иметь соответствующие не поверхностные знания в этой области и уметь использовать их в своей работе. Это один из ключевых вопросов в подготовке хормейстеров, но я что-то не припомню, чтобы где-то в литературе по хоровому искусству эти вопросы освещались.

3. По поводу хороведения: «А был ли мальчик?» По-моему, у хороведения нет своего специфического предмета; оно — скорее компиляция разных дисциплин.
Что обычно изучают в курсе хороведения?
1) Что такое хор, виды, типы хоров, хоровые партии, их комплектацию, диапазоны, тембровые особенности звучания в том или ином регистре и т. д. Это скорее раздел из инструментоведения.
2) Всё что касается знаний о голосе и умений работать с ним. Это вокальная методика. Вопросы строя, ансамбля, дикции сюда же.
3) Работа дирижера над хоровой партитурой, вопросы интерпретации хорового произведения - это вопросы работы с нотным текстом, которые стоят перед любым музыкантом-исполнителем, они не являются специфически хоровыми.

4. Хормейстер имеет дело с певческими голосами. Знать хор, уметь с ним работать — это значит знать певческий голос и уметь с ним работать. Хормейстер должен в первую очередь в совершенстве владеть вокальной методикой. Поэтому, на мой взгляд, в хорошем учебном пособии (в учебной дисциплине) для хормейстеров раздел «Основы вокальной методики» должен стать главным, а раздел о специфике хорового пения должен стать органическим продолжением этого основного раздела. Если же взять, к примеру, одно из наиболее популярных пособий «Вопросы хороведения» Краснощекова, то там всё наоборот, пункт «Некоторые вопросы вокальной техники» занимает 15 стр. из 210, отведенных под теорию хорового пения. Это неправильно.

[vladsam]

Некоторые мысли по прочтении темы.
1. На мой взгляд, "Хоровой словарь" Романовского делает в некотором смысле медвежью услугу студентам. Многие из них почему-то считают, что его вполне достаточно для подготовки к коллоквиуму, к зачетам и экзаменам по хоровым дисциплинам. При этом они часто не замечают, что в конце многих статей даны ссылки на список литературы, размещенный в конце словаря. А в этом его самая большая ценность и достоинство. Я его воспринимают как своеобразный гид по литературе о хоровом искусстве. Поэтому, если готовить его новое издание, то в нем в первую очередь надо обновить, расширить список литературы.

Жанр словаря – наиболее трудный. Создать словарь, который бы удовлетворял всех, - кажется, невозможно. Сколько нареканий было по музыкальной энциклопедии Штейнпресса, по шеститомной музыкальной энциклопедии, по однотомному Грову! Ведь до сих пор отдельные читатели находят погрешности или хотели бы видеть эти словари в другом качестве. Хоровой словарь Н.В.Романовского, уникальный по своей сути, успешно сыграл свою роль. Через него прошли тысячи молодых музыкантов!
Николая Вениаминовича нет уже несколько лет и вносить правку, ссылаясь на сегодняшнее время, некому. Надо воспринимать это издание как раритет.

...По поводу хороведения: «А был ли мальчик?» По-моему, у хороведения нет своего специфического предмета; оно — скорее компиляция разных дисциплин.

Вот тут я не соглашусь. Эдак мы можем придти к утверждению, что любая музыкальная наука – это бессистемная связь разных объектов. Если говорить дальше, то можно допустить, что «хоровая литература» – компилятивная часть большего курса «музыкальная литература».
Сам предмет «хороведение и хороуправление» (по Чеснокову) настолько специфичен, насколько имеют различия другие музыкально-исполнительские предметы. Хотя здесь (в этом потоке) и были намерения не считать хороведение наукой, но приведенные доводы не удовлетворяют ни своей доказательной базой, ни аргументами. Главное в хороведении – теоретическое обоснование организации хорового процесса. Не более того! Конечно, чем толще будет книга о хороведении (в зависимости от количества заявленных задач), тем больше будет путей раскрытия проблематики практического применения. Но самое главное останется в том, что, повторяю, основой изучения всегда будет теоретическое рассмотрение "хоровой органики".

[Ю.М.]

Уважаемый Rouslan, земной Вам поклон за вопрос.
Вы назвали два ключевых понятия Теоретического хороведения: психологическое воздействие и вокальная работа с хором. Комментарии будут чуть позже.
(По поводу Романовского - Вы не правы. Относительно "собственного предмета хороведения" - повнимательнее почитайте выше изложенные сообщения. "Предмет хороведения", я так думаю, к сегодняшнему дню чётко сформулирован).

[vcirkov]

на мой взгляд, в хорошем учебном пособии (в учебной дисциплине) для хормейстеров раздел «Основы вокальной методики» должен стать главным, а раздел о специфике хорового пения должен стать органическим продолжением этого основного раздела.

Если рассматривать артиста хора, как неудавшегося вокалиста, по подобию артиста оркестра, который не смог стать солистом, это, возможно, было бы верно. Я поставил бы вопрос о специфике хорового пения на первое место. Сказать, что специфику хорового дела никто не изучает нельзя. Но в чем она, - мало кто понимает. Добро пожаловать!

Хотя здесь (в этом потоке) и были намерения не считать хороведение наукой, но приведенные доводы не удовлетворяют ни своей доказательной базой, ни аргументами.

Так опровергните их, на то и форум. Или это ниже Вашего ученого достоинства? Мне кажется дело в другом: Вы не способны отстранено взглянуть на проблемы хора.

[vladsam]

...Так опровергните их, на то и форум. Или это ниже Вашего ученого достоинства? Мне кажется дело в другом: Вы не способны отстранено взглянуть на проблемы хора...

Вы имеете право не признавать общепризнанных мнений и выдумывать что-либо свое.
Но это не дает Вам, сударь, права общаться со мной в таком тоне.