Модализмы

**KonstantinK52** · 19.01.2012, 16:29

Сообщение от Martin Ludenhoff

Это пять! Практически вся история мировой музыки в одном предложении.

Мелко мыслите, уважаемый.

**Тесак** · 19.01.2012, 16:34

Сообщение от KonstantinK52

Вот законы России - они такие. Законы Украины - другие. И там, и там по ним люди живут, работают, бегают, ходят и, что не отринуть, сидят.
Свод законов какой страны является маразматичным, а какой - в авангарде?
Это первая метафора. На поверхности.
Поглубже - опять выйдет долго. Тогда нужно говорить о драматургии и динамике крупной формы, заложенной в том числе и в гармоническом плане. А крупная форма возникла именно в творчестве композиторов-классиков, до того - средневековые вокальные формы большей частью, которые, как известно, сплошь и рядом малые (привет современным модальным интонациям известно где). Плюс не просто так классики вдруг избрали терцовые созвучия на определенных ступенях лада главными и наделили их своими ролями. Здесь еще, очень может быть, и в средневековых инструментах может быть дело. и исполнителям просто тупо удобно было играть именно такие сочетания аккордов, которые потомками обзовутся проявлением модальности. или что-то еще...

Мне так и хочется поспорить... Богослужение - это малая форма? Вроде, нет служба длится несколько часов... А в греческих монастырях прекрасно обходятся без "классической гармонии". А африканские песни и пляски под бубен это то же малая форма? Индийская рага то же не совсем, что б в радио-формат влезала... Русские былины пелись сказителями часами. Да и эпические песни других народов то же. Эллиада это тоже, кстати, песня, а не книжка, на самом-то деле. Так, что позволю себе не согласиться... Но спорить на эту тему не намерен, пусть каждый останется при своем мнении

**KonstantinK52** · 19.01.2012, 16:46

точно, богослужение - не малая многочастная форма часто без четко выраженной структуры, то есть неделимого внутричастного строения, со всякими распевами, когда даже слов-то не разобрать, не то, что логику архитектуры организации звуков. то же с грецией.
народный эпос - вот это точно детский лепет, там ни законов, ни логики - сплошная контрреволюция

**Тесак** · 19.01.2012, 16:57

Сообщение от KonstantinK52

точно, богослужение - не малая многочастная форма часто без четко выраженной структуры, то есть неделимого внутричастного строения, со всякими распевами, когда даже слов-то не разобрать, не то, что логику архитектуры организации звуков. то же с грецией.
народный эпос - вот это точно детский лепет, там ни законов, ни логики - сплошная контрреволюция

Предлагаю на эту тему Вам поговорить с Olorulus, иначе я в следствии своего делитантизма наговорю бредятины

Но уверен, что он с Вами не согласится. Мне вот то же не понять внутренней структуры оперной музыки, для меня там постоянно кто в лес кто по дровам, но это говорит только о том, что я ее не понимаю. а не о том, что там ее нет. Да и какая разница есть или нет? Не в этом же суть. Суть в том что бы музыка выполнила ту роль, которая на нее возложена. И музыка до классического периода с ней справлялась не хуже чем музыка венских классиков.

**qeyep** · 19.01.2012, 17:21

Правильно ли я понял: "классическая гармония" - это внятная речь, простая понятная и содержательная, а "модальная гармнония" - это детский лепет ?

Тесак, нет. Есть доклассическая модальная гармония, а есть "постклассическая". Сейчас мы воспринимаем модальную гармонию через призму функциональной гармонии. Поэтому и было сказано: "Модальность как принцип реализуется в снижении значения функциональности гармонических связей."
Это взгляд через современное восприятие (а другого у нас и нет).

Хочу научиться на слух быстро и легко отличать тональную музыку от модальной.

Во-первых, они не исключают друг друга.
Вы можете иметь произведение, где в основном используются ладовые обороты, но в каденции возникнет доминанта, закрепляющая тональный центр.
Музыка многобразна. Модальность и Тональность могут быть в чистом виде, а могут перемешиваться, да так, что однозначно не скажешь - ведь дело касается функций (ожиданий), а функциональное восприятие гармонии - вещь психическая. )

Разница в звучании заключается в том, что функциональная гармония содержит некую энергию движения (D-T), ожидание тоники, а модальная любуется красками аккордов и их сочетаний, и любой аккорд временно может быть устоем-тоникой. Если вы следуете тяготениям, то работает функциональность. Если вы двигаетесь против тяготения, высвобождается краска ступени или аккорда.
Пример. Сыграйте на фоне трезвучия Фа мажор звук Си и разрешите его по полутоновому тяготению в квинтовый тон До. Си звучит как вводный тон. А теперь сыграйте Си и ведите в Ля. Вы услышате лидийскую краску (для пущей разницы в первом случае надо начать со слабой доли и придти в сильную, во втором - наоборот). Си звучит как красочная лидийская ступень.
Таким образом модальная гармония более красочна, но и статична. В ней менее чувствуется действие тоники. Есть некоторые признаки модальной гармонии и модализмов в "тональности" - поступенное движение по ступеням лада вместо кварто-квинтовых соотношений, обороты ладов (типа С-Bb-F в До мажоре), движение против тяготений, плагальность, использование медиант и, наверное, еще чего-нибудь (типа, мелодического движение квинтами, лады на фоне остинатного баса, бурдона) и тд)...

И снова вопросик. Значит испанская гитара, фламенко и прочее - это то же модальная музыка?

Вообще, вся по-настоящему народная музыка, наверное, модальна.

Не согласен с NbP, что наличие интервальной структуры совпадающей с пентатоникой на фоне функционаньной гармонии сразу делает ее модальной.
А если мелодия состоит из 4х нот, которые входят и в мажорный лад и в пентатонику?

Но термин "мелодическая тональность" мне кажется довольно неплохо передает суть модальной гармонии. То есть в гармонии работают мелодические, "горизонтальные" связи, в которых тяготения менее централизованы. Это как бы "толстая" мелодия из нескольких голосов (и не только).

Сообщение от KonstantinK52

1. тональность есть высота лада. мелодическая она, гармоническая или хоть какая ическая - без разницы.

KonstantinK52 , в целом согласен, с тем, что вы пишите, однако оценка "дурацкое определение" мне кажется излишне резким. Не наша вина, что в теории музыки такая неразбериха (не только и не столько в отечественном музыковдении)... Все-таки термин Тональность используется не только, как высота лада (это определение как раз дается в рамках учебного курса, подразумевающего классическую тональность, которая является чуть ли не единственной системой в стандартных учебных курсах), но и как функциональная система мажоро-минора ("гармонических" ладов).

Вот вам лад - "g a c d e" - это какая тональность?
Или другой "h c d e f g a" - какая это тональность?
Или вот проще "e f g# a h c d"

Тесак, еще одна идея, которая возможно вам поможет разобраться в понимании музыки, которую вы слушаете. Истоки риффовой гитарной игры следует искать в монодии. Конечно, это не та древняя монодия, а современное "одноголосие" как принцип. Активное мелодическое движение квинтами - туда же. Другие паверкорды надо рассматривать, как неполные трезвучия.
Так же очень многое может прояснить понимание использования мажоро-минора - появление аккордов на низких ступенях.

**Тесак** · 19.01.2012, 17:33

qeyep, спасибо, за развернутый ответ!

Похоже теперь я понял, почему я с металла легко и свободно перешел на слушание старинной церковной музыки и этнику, но ни как не могу "въехать" в классику. Просто мое знакомство с функцианальной гармонией заканчивается Цоем, в то время как модальную музыку я как оказывается слушаю каждый день.

**Martin Ludenhoff** · 19.01.2012, 17:42

Сообщение от qeyep

Пример. Сыграйте на фоне трезвучия Фа мажор звук Си и разрешите его по полутоновому тяготению в квинтовый тон До. Си звучит как вводный тон. А теперь сыграйте Си и ведите в Ля. Вы услышате лидийскую краску (для пущей разницы в первом случае надо начать со слабой доли и придти в сильную, во втором - наоборот). Си звучит как красочная ступень.

Неудачный пример получился. Си звучит как задержание. Никаких лидийских красок...

**Olorulus** · 19.01.2012, 18:02

Сообщение от DJ Хруст

По поводу джаза спорить не буду, но, при всём моём уважении, насчёт применимости термина «модализм» к Битлз я бы всё-таки позволил себе усомниться.

Да, безусловно, Битлз многое унаследовали от классической гармонии, но всё-таки, на мой взгляд, очень многие вещи идут собственно от бита, т. е. от рок-музыки, которая органично-модальна. То есть термин «модализм» здесь не совсем применим, мне кажется. Могу аргументировать подробнее. Впрочем, это лишь моё мнение.

Либо Вы используете слово "модальность" в каком-то другом смысле, чем учили меня (см. ст. в Википедии, чтобы здесь в очередной раз не избивать клавиатуру), либо допускаете, что я плохо знаю Битлз (репертуар которых я весь переиграл -- и в кабаке за деньги, и для себя - совершенно бесплатно

).

Позвольте еще раз уточнить моё понимание модализма: основа — гармоническая тональность (тоника в виде большого или малого трезвучия, в функции центра, и соотнесенная с ним — слышимая явно или подразумевая — периферия). В ней -- специфические тоны звукорядов т.наз. "натуральных ладов" (и пр. звукорядов, перечислять которые нет сил), включенные в гармонические и/или мелодические обороты (Norwegian wood, Hard day's night, Good day, sunshine и мн. др.).

Возможно (тут подумалось), что ладовую переменность (She's leaving home, начало), мажоро-минор (Here, there and everywhere, 2-я часть), плагальное секвенцирование (припевы песен Hey Jude и Here comes the sun, и мн.др.) и т.п. Вы считаете проявлениями модальности. Если настолько расширять понятие модальности, неясно, зачем тогда нужен термин "модализм" (т.е. исчезнет смысл внедренности в тональность модальных тонов).

В общем, пока Вы не уточните собств. понимание (или уточните Ваши авторитеты, чтобы я мог имплицировать Вашу интерпретацию самостоятельно) модальности и модализма, трудно продолжать разговор. Холоповское (= свое) понимание я отразил в рус. Википедии (см.).