Действительно, И. А. Лесман вполне может рассматриваться как союзник Оголевца в плане пристрастия к пифагорейскому строю. Упомянутый Ю. Рагс, оказывается, написал предисловие к третьему очерку об интонации в книге: Лесман И. А. Очерки по методике обучения игре на скрипке. — М.: Музгиз, 1964. В этом предисловии мы читаем:
С самого начала и до конца работы чувствуется страстное стремление автора доказать читателю превосходство кварто-квинтового, или пифагорова, строя перед другими математическими строями… … Пифагоров строй необходим И Лесману для того, чтобы организовать слух скрипача, направить его внимание. И. Лесману важны не расчеты, не числа колебаний в герцах, а направленность, устремленность в интонировании, нужны тенденции.
Почему же выбран именно кварто-квинтовый, пифагоров, строй, а не какой-нибудь другой, например чистый (терцо-квинтовый)? Дело в том, что пифагоров строй -- мелодический. Весьма просто и вместе с тем точно он отражает высотные связи между звуками, наиболее часто встречающиеся именно в практике одноголосного исполнения. Распространенная и поныне традиция – несколько расширять большие интервалы (большую терцию, большую сексту и прочие), сужать малые, повышать VII ступень мажорного или минорного гармонического лада, наоборот, понижать VI ступень, “диезы” исполнять повыше, “бемоли” – пониже и т. д. – в значительной степени совпадает именно с пифагоровым строем.
----------------
Некоторая информация о И. А. Лесмане.
Почти полувековая деятельность одного из крупнейших скрипачей-методистов Иосифа Антоновича Лесмана отличалась редкой разносторонностью. Он был незаурядным солистом и ансамблистом, методистом и педагогом-практиком, оркестрантом и дирижером, фольклористом и музыкально-общественным деятелем. Его имя знакомо широким кругам слушателей, которым он с радостью нес свое искусство, многочисленным ученикам, музыкантам, с которыми работал и творчески общался, особенно скрипачам-исполнителям, педагогам и методистам. Заслуги И. Лесмана получили признание крупнейших деятелей русской дореволюционной и советской музыкальной культуры.
Из “Краткого биографического очерка”, написанного М. Блоком к книге: Лесман И. А. Очерки по методике обучения игре на скрипке. — М.: Музгиз, 1964.
Когнитивные и иные суждения требуют проверки результатами обширных экспериментальных исследований. Исследования наверное требуют выделения некоторых средств. Не думаю, что они даже в лучшие времена СССР выделялись для такой чепухи, как исследование интервалов, реально употребляемых скрипачами в различных ситуациях игры. Мне известно, что это весьма непростые исследования и обширное их проведение должно быть недешёвым. Приходилось читать, что и в Британии и в Германии ещё до начала прошлого века высказывались мнения, что инструменты фиксированного строя повышенной разрешающей способности по прототипам Бозанкета или Танаки следовало бы сделать необходимым атрибутом консерваторских классов. Но дальше разговоров дело не пошло даже у этих локомотивов прогресса.
Вопрос о расширении тональных систем занимал внимание ГИМН'а с первых же дней его учреждения; особая Комиссия по разработке новых тональных систем подвергла своему рассмотрению:
1) натуральную обертонно-унтертонную 17-ти ступенную модуляционную систему, предложенную председателем Комиссии Э.К.Розеновым, с проектом гармониума с тремя мануалами и транспозиционными приспособлениями,
2) передвижную 28-ми ступенную терцквинтовую модуляционную систему с проектом клавиатуры и передвижного вала для транспозиции и
3) 53-х ступенную равномерно-темперированную систему с проектом гармониума и четырех-мануальной клавиатуры, предложенной Л. Л. Сабанеевым.
Комиссия остановилась на последнем проекте, — но отсутствие средств на постройку инструмента пока затормозило это начинание.
Чтобы средства не искать постарались просто сами мысли о расширении тональных систем нейтрализовать. Понятно, что у нас оставалось лишь иногда типовые очерки писать о пифагорейских (о других и печатать не рискнут) устремлениях в интонировании. Читатели смотрели на имя известное, да и покупали на всякий случай. Выручки от тиража на обширные эксперименты вряд ли хватало, если она вообще была.
Тартини, я думаю в практике скрипичной игры не хуже Лесмана разбирался и пользовался специальными знаками альтерации для нотирования септимальных интервалов. Это указывает, что необязательно устремления в скрипичном интонировании с пифагорейским строем связаны.
Практика мелодического музицирования вне влияния 12РДО лучше всего разработана музыкой Востока. Наиболее компетентных сведений о том, какой строй лучше для мелодии следует ожидать с Востока в не с Запада. Очень возможно, что на самом деле они придут из Америки. Там Восток и Запад смешиваются, а деньги находятся не только для пушек, но и для муз. О том, что такие сведения можно выискать в литературе русскоязычной учёной нищеты я и не помышляю.
Последний раз редактировалось commator; 14.05.2010 в 21:38.
<<... Теоретические анализы различных систем выбора (один их таких анализов провел П. Н. Зимин; он был научным сотрудником Лаборатории музыкальной акустики МГК) показали, что наилучшей из них могла бы быть 53-ступенная равномерная темперация, предложенная в начале XVIII в. Меркатором и воплощенная в реальные инструменты в конце XIX в. Бозанкетом и Танакой; эта система позволяет очень точно воспроизводить в различных тональностях интервалы чистого, пифагорова и равномерно-темперированного строев. (см.: Ю.Н. Рагс Концепция зонной природы музыкального слуха. Пути становления, разработка проблемы и дальнейшее ее развитие // Н. А. Гарбузов — музыкант, исследователь, педагог. 1980, с. 15-16) ...>>
Обратите, пожалуйста, внимание, что в высказываниях Рагса:
Сообщение от Математик
Почему же выбран именно кварто-квинтовый, пифагоров, строй, а не какой-нибудь другой, например чистый (терцо-квинтовый)? Дело в том, что пифагоров строй -- мелодический. Весьма просто и вместе с тем точно он отражает высотные связи между звуками, наиболее часто встречающиеся именно в практике одноголосного исполнения. Распространенная и поныне традиция – несколько расширять большие интервалы (большую терцию, большую сексту и прочие), сужать малые, повышать VII ступень мажорного или минорного гармонического лада, наоборот, понижать VI ступень, “диезы” исполнять повыше, “бемоли” – пониже и т. д. – в значительной степени совпадает именно с пифагоровым строем.
речь идет исключительно об одноголосной музыке.
Поэтому вот с этим Вашим высказыванием:
Сообщение от commator
Пифагоров строй хорош лишь для нотации, а хороший скрипач и в поступенной гамме одинарными нотами никогда не останется собой доволен, если вместо чистых натуральных терций/секст сыграет грязные пифагоровы.
Следующая представляет собой магистерский диплом:
David Menke. Musikalische Aspekte von Intonation: eine Studie uber den kunstlerischen Einsatz. ISBN: 978-3-8366-8193-3 http://webcache.googleusercontent.co...&gl=de&strip=1
Там есть такая цитата: In der Horizontalen sei angenommen, dass es nach wie vor das System von Pythagoras ist, welches in der abendländischen Musik als Basis für die Konstruktion einer theoretisch perfekt intonierten Melodielinie gilt. Es baut auf reinen Quinten auf und ist dadurch etwas gespreizt, welches eine Forderung des menschlichen Gehörsinnes für das Melodieempfinden ist. Dies wurde beispielsweise in den Experimenten von Nickerson untersucht.
Суть в том, что горизонтальная интонация в качестве наилучшей предполагает пифагорову и что есть исследования Никерсона о этом.
Там же есть такая еще цитата: Ein Experiment aus dem Jahre 1949, bei dem die Intonation einzelner Töne und Intervalle von Streichinstrumenten (die praktischerweise auf Grund ihrer Bauart eine freie Wahl der Intonation lassen) gemessen und analysiert wurde, zeigte und bestätigte jedoch, dass der Mensch anscheinend trotz der etwa schon 300 Jahre andauernden Tradition der gleichstufig-temperierten Stimmung dazu tendiere, das System nach Pythagoras zu bevorzugen.
Суть в том, что эксперимент 1949 года показывал предпочтение пифагоровой системы при интонировании на струнных инструментах (имеется в виду J.F.Nickerson. Journal of the Accoustical Society of America. 1949, Volume 21, No. 6, p. 591-595. Описание эксперимента можно найти здесь: http://books.google.de/books?id=2QJd...nation&f=false
---------------------
... практик и методист Лесман, наверное, поспорил бы.
Да, это был бы интересный спор, потому что я ухитрился попробовать играть исключительно одноголосно диатоническую гамму на Бозанкет-фисгармонии и своими ушами слышал насколько мелодически мерзко звучит пифагорейская терция в поступенном движении, если её величина почти точно соответсвует идеальной. Когда вместо неё в гамме играть пониженную натуральную, тогда и появляется естественная напевность.
Кроме того, мне очень было бы важно узнать, как Лесман докажет, что скрипачи в одноголосном исполнении мелодий попадают именно в пифагорейский строй, а не в какой-то другой.
Последний раз редактировалось commator; 14.05.2010 в 21:08.
...
Суть в том, что горизонтальная интонация в качестве наилучшей предполагает пифагорову и что есть исследования Никерсона о этом.
...
Заголовок статьи и аннотация:
Интонация сольного и ансамблевого исполнения одной и той же мелодии
Ж. Акуст. Общ. Ам. Том 21, выпуск 6, с. 593-595 (ноябрь 1949)
Дата выпуска: Ноябрь 1949
Джеймс Ф. Никерсон
Университет штата Канзас, Лоуренс, штат Канзас
Исследование было сделано [для] сольного и ансамблевого исполнения одного и того же музыкального материала, как связанное с системами интонации предположеными некоторыми акустическими, музыкальными, и психологическими теориями. В частности, было желательно проверить сделанные ранее выводы о том, что без сопровождения исполнительские и слушательские предпочтения аппроксимируют пифагорейскую интонацию и распространить аналогичные линии исследования на ансамблевое исполнение. Были записаны сольные и ансамблевые исполнения 24 хорошо подготовленных музыкантов струнного квартета, из которых были получены многослойные случайные выборки тонов для частотного анализа. Этот анализ был сделан с помощью 16-мм петли звук-на-фильме хроматическим стробоскопом (Stroboconn). Полученные результаты подтверждают сделанные ранее выводы для неаккомпанируемых мелодий и показывают, что пифагорейская интонация также наиболее типична [для] ансамблевого исполнения. Эта тенденция проявляется доминирующей [в] любом "культурном кондиционировании", которое может существовать для равномерно-темперированной интонации.
Intonation of Solo and Ensemble Performance of the Same Melody
J. Acoust. Soc. Am. Volume 21, Issue 6, pp. 593-595 (November 1949)
Issue Date: November 1949
James F. Nickerson
The University of Kansas, Lawrence, Kansas
A study was made of solo and ensemble performance of the same musical material as related to systems of intonation postulated by certain acoustical, musical, and psychological theories. In particular, it was desired to check earlier findings that unaccompanied performance and listener preferences approximate Pythagorean intonation and to extend a similar line of investigation to ensemble performance. Solo and ensemble performances by 24 well-trained string quartet players were recorded from which stratified random samples of tones were obtained for frequency analysis. This analysis was made through the use of 16-mm sound-on-film loops with a chromatic stroboscope (Stroboconn).The results confirm earlier findings for unaccompanied melodies and indicate that Pythagorean intonation is also most typical of ensemble performance. This tendency appears to dominate any "cultural conditioning" which may exist for equi-tempered intonation.
Полный текст бесплатно в Сети не нашёл, к сожалению.
При первом удобном случае перестрою по-пифагорейски что-нибудь из Баха и предложу послушать всем, кто верит в доминирование пифагорейских интонаций у струнных квартетов и особую любовь к ним полифонистов.
Последний раз редактировалось commator; 15.05.2010 в 14:33.
... перестрою по-пифагорейски что-нибудь из Баха и предложу послушать всем, кто верит в доминирование пифагорейских интонаций у струнных квартетов и особую любовь к ним полифонистов.
Да, это был бы интересный спор, потому что я ухитрился попробовать играть исключительно одноголосно диатоническую гамму на Бозанкет-фисгармонии и своими ушами слышал насколько мелодически мерзко звучит пифагорейская терция в поступенном движении, если её величина почти точно соответсвует идеальной. Когда вместо неё в гамме играть пониженную натуральную, тогда и появляется естественная напевность.
Кроме того, мне очень было бы важно узнать, как Лесман докажет, что скрипачи в одноголосном исполнении мелодий попадают именно в пифагорейский строй, а не в какой-то другой.
Разумеется, скрипачи никогда не попадают точно в пифагорейский строй, речь идет лишь об игре в некоторой “зоне” около этого строя. Правильнее будет сказать, что в хорошем мелодическом интонировании есть тенденция к пифагоровому строю.
Ниже я привожу более полную версию из предисловия Ю. Рагса к очерку об интонации в книге: Лесман И. А. Очерки по методике обучения игре на скрипке. — М.: Музгиз, 1964, где пишется именно об этом.
С самого начала и до конца работы чувствуется страстное стремление автора доказать читателю превосходство кварто-квинтового, или пифагорова, строя перед другими математическими строями. Однако, можно с уверенностью утверждать, что И. Лесман, хотя и не подчеркивает нигде этого, придерживается основных положений зонной теории звуковысотного слуха, разработанной советским теоретиком и музыкальным акустиком Н. А. Гарбузовым.
Пифагоров строй, как и всякий другой математический строй, представляется своего рода антиподом зонного строя. Пифагоров строй основан на точных расчетах… Наоборот, зонный строй, основанный на реальном исполнении музыки, отрицает какие-либо предварительные расчеты…
Пифагоров строй -- математический строй. Однако в очерке “Интонация” не приводятся даже самые простые вычисления – хотя бы в пределах диатоники. Наоборот, в нем множество “неточных”, с точки зрения пифагорова строя, указаний – такой-то звук нужно чуть-чуть понизить или сыграть его достаточно высоко, чтобы он звучал более выразительно, или такой-то интервал следует немного сузить и т. п.
Пифагоров строй необходим И Лесману для того, чтобы организовать слух скрипача, направить его внимание. И. Лесману важны не расчеты, не числа колебаний в герцах, а направленность, устремленность в интонировании, нужны тенденции.
Почему же выбран именно кварто-квинтовый, пифагоров, строй, а не какой-нибудь другой, например чистый (терцо-квинтовый)? Дело в том, что пифагоров строй -- мелодический. Весьма просто и вместе с тем точно он отражает высотные связи между звуками, наиболее часто встречающиеся именно в практике одноголосного исполнения. Распространенная и поныне традиция – несколько расширять большие интервалы (большую терцию, большую сексту и прочие), сужать малые, повышать VII ступень мажорного или минорного гармонического лада, наоборот, понижать VI ступень, “диезы” исполнять повыше, “бемоли” – пониже и т. д. – в значительной степени совпадает именно с пифагоровым строем.
Чистый строй, пришедший на смену пифагорову, оформился в тот период истории музыкальной культуры, когда стал интенсивно развиваться многоголосный склад изложения. Оказалось, что терция мажорного трезвучия, настроенная по пифагорову строю, звучит в аккорде слишком высоко, неприятно действует на слух, так как входит в противоречие с высотой обертонов от нижнего звука этого трезвучия. Разница в высоте хорошо слышна – около 1/10 целого тона (дидимова комма). В чистом строе эта терция понижена: были изменены по аналогичным причинам и другие звуки.
То, что хорошо для гармонии, не подходит для мелодии. Скрипка – мелодический инструмент. И. Лесман избрал пифагоров строй как мелодический.
Скрипка настраивается по чистым квинтам, точно по таким, которые лежат в основе пифагорова строя. Четыре звука из семи диатонического звукоряда скрипач всегда настраивает точно по пифагорову строю. В подобных условиях несколько затруднительно воспроизведение интервалов чистого строя (скрипачи, виолончелисты очень хорошо это знают), практически невозможно использование равномерно-темперированного строя – нужно каждую квинту сужать на 0, 02 темперированного полутона. Настройка скрипки, вероятно, также способствует выбору строя.
Читатель увидит, как автор очерка рекомендует отступать от кварто-квинтовой настройки при интонировании аккордов (в сторону чистого строя), полутоновых вводнотонных мелодических соотношений звуков (в противоположную сторону: обострение интонаций пифагорова строя) и т. д. Все эти отклонения, “исключения из правил”, хорошо согласуются с теорией зонного строя. Нам кажется, что читателю сведения об “исключениях” будут не менее интересны, чем сведения о “правилах”.
Разумеется, скрипачи никогда не попадают точно в пифагорейский строй, речь идет лишь об игре в некоторой “зоне” около этого строя. Правильнее будет сказать, что в хорошем мелодическом интонировании есть тенденция к пифагоровому строю ...
Это всего лишь гипотеза, в таком случае. И она не единственная, которую можно выдвинуть. В Индии предложили другую. По ней получается, что все тенденции к обострению/притуплению тяготений в живом исполнении могут быть сведены к обертоново-унтертоновым соотношениям начальных отрезков натуральных скал, не выходящих за границы 27-го элемента. В эту гипотезу не вписывается даже пифагорейкая диатоника, не говоря о хроматике.
Нужны обширные исследования. Одну работу 1949 года с выводом, что
Сообщение от commator
...пифагорейская интонации также наиболее типична [для] ансамблевого исполнения ...
трудно считать надёжной опорой, пока не будет подтверждения результатами других экспериментов.
Предлагаю провести один из таких.
Имеется запись живого исполнения и две MIDI модели одного и того же фрагмента.
Ожидается мнение всех желающих о том, какая модель ближе к живому исполнению.
Если желающие выскажутся, будет немного яснее, имеет ли пифагорейская гипотеза альтернативу.
Последний раз редактировалось commator; 17.05.2010 в 14:48.
Это всего лишь гипотеза, в таком случае. И она не единственная, которую можно выдвинуть. В Индии предложили другую. По ней получается, что все тенденции к обострению/притуплению тяготений в живом исполнении могут быть сведены к обертоново-унтертоновым соотношениям начальных отрезков натуральных скал, не выходящих за границы 27-го элемента. В эту гипотезу не вписывается даже пифагорейкая диатоника, не говоря о хроматике.
Нужны обширные исследования. Одну работу 1949 года с выводом, что трудно считать надёжной опорой, пока не будет подтверждения результатами других экспериментов.
Предлагаю провести один из таких.
Имеется запись живого исполнения и две MIDI модели одного и того же фрагмента.
Ожидается мнение всех желающих о том, какая модель ближе к живому исполнению.
Если желающие выскажутся, то будет немного яснее, имеет ли пифагорейская гипотеза альтернативу.
“Только эта широкая большая терция приемлема для стройной и выразительной интонации в целом, и на нее и следует ориентироваться при интонировании, в особенности если в данной мелодии нет соответствующих двух больших секунд или кварты и малой секунды.”
Еще немного о концепции Лесмана: …Таковы общие размеры и характеры двенадцати простейших интервалов из которых: четыре должны быть чистыми (прима, октава, квинта и кварта); четыре должны быть достаточно широкими (большая секунда, большая терция, большая секста и большая септима); четыре должны быть достаточно узкими (малая секунда, малая терция, малая секста и малая септима). Увеличенные и уменьшенные интервалы могут рассматриваться как производные от простейших путем вычитания из них или прибавления к ним малых секунд: http://www.px-pict.com/preprints/lesman/4.html
Летние шины - это неотъемлемый элемент автомобиля в теплый сезон, обеспечивающий безопасность, комфорт и проходимость на дороге в условиях высоких температур и дождей. В этой статье мы рассмотрим...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 12:33
Перевоспитание, как понятие, часто ассоциируется с изменением человеческого поведения и мировоззрения с целью улучшения личности. В современном мире возможности для перевоспитания значительно...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 12:29
Актерское мастерство - это искусство превращения, способность воплотить разнообразные персонажи и их эмоциональные состояния на сцене или перед камерой. Это сложный и многогранный процесс, который...
Автор elenazharkova (Комментариев: 1)
26.03.2024, 12:40
Социальные закладки