Алексей Степанович Оголевец

[Olorulus]

Я думаю не в источниках дело. Даже сегодня многие удивятся, что в музыкальной теории стоит заводить речь о комме, намеренно уничтоженной сначала среднетоновой, а затем и 12-тоновой темперациями. Нетрудно времена АСО представить. Он же не свои представления в скобках упоминает для уточнения. Тогда ведь большинство рассуждало по-сталински (нет коммы - нет интервала).

Вы противоречите сами себе. С одной стороны, ссылаетесь на некое идеологическое давление ("нет коммы - нет интервала"), с другой, пишете, что комма была уничтожена равномерной темперацией.

При всем уважении к духовному подвигу Оголевца (чтО было в общем нормой в то тяжелое время, напомню хотя бы перевод Павлова трактата Аристотеля "О душе", который вышел в 1937 году) идеологическое давление тут совершенно ни при чем. Комма в музыке классико-романтической эпохи нужна разве что настройщикам, для выравнивания инструментов с фиксированным строем. Для логической же сущности музыки, т.е., красиво выражаясь, для музыкальной гармонии (напр., для того чтобы правильно функционировала мажорно-минорная тональность) комма не нужна.

[commator]

...идеологическое давление тут совершенно ни при чем. Комма в музыке классико-романтической эпохи нужна разве что настройщикам, для выравнивания инструментов с фиксированным строем. Для логической же сущности музыки, т.е., красиво выражаясь, для музыкальной гармонии (напр., для того чтобы правильно функционировала мажорно-минорная тональность) комма не нужна.

Это ведь то что Вы считаете окончательной и незыблемой истиной, а не Оголевец, чей труд неспроста и сегодня библиографическая редкость.
Касательно коммы мне ближе позиция АСО, но я не столь принципиально бойкотирую среднетоновые системы, кроме кратных 12РДО, разумеется.
По моим рассуждениям на базе того, что я узнал, промоделировал и вынес для обсуждения, систему 31РДО поскорее следует массово распространить через акустические язычковые инструменты с кнопочными клавиатурами. Она будет намного полезнее для общественного здоровья, чем 12РДО и не так вредна для судьбы тональной музыки, как продирающийся к массовому признанию мутант системы 24РДО. Параллельно и настойчиво, следует продолжать непростую работу по реабилитации коммы. Именно этим я, commator и занимаюсь в меру своих скромных возможностей.
Благодаря тому, что теперь мне известно из трудов АСО я продолжу свои занятия без многих уже лишних сомнений и дебатов.

[Математик]

Вот ещё повод для нетерпения.
Заметил в оглавлении всего одну страничку о 31-тоновой темперации.
Очень важно узнать, что на ней.
Мне до 15 ноября необходимо отправить окончательный текст статьи для презентации на FRSM-2009
В статье предлагаю испробовать 31РДО в среде индийской классической музыки.
Судя по оглавлению, АСО отвергает такую возможность.
Мне просто необходимо самым срочным образом узнать почему.

Да, Оголевец отрицательно относится к 31-тоновой темперации (хотя и пишет вначале, как я понял, о том, что первоначально и сам приходил к этой системе).
http://www.px-pict.com/preprints/3.html

Возможно, Вам окажутся полезными приведенные на этой странице исторические сведения.

[commator]

Да, Оголевец ...

Судя по всему этот трактат целиком ограничил базисом ЧИП3. Странный, но интересный подход.
Если так, то следует ожидать, что комма Пифагора заменит комму Дидима,

<:12d ~ :M4d
>:12D ~ :m4D

и гармоническая большая терция станет не точной, а приблизительной в угоду священной чистоте и единоначалию квинты.
Тогда квазигармоническая большая терция

En<:4D12d = Fbn:8d
Cnn:T.... = Cnn:T

Как же её АСО нотирует?

Довольно странно ещё наблюдать в оглавлении пристальное внимание к системам 17/22?ДО. Если они окажутся системами РДО, то почему АСО помирился с тем, что квинты там грешат в окрестности аж 7 центов.

Следует отметить, что в оглавлении упомянутый энгармонческий инструмент системы 17?ДО, ни что иное, как фисгармония.
Мне хочется думать, что 31РДО "не выдержала суда истории" потому, что именно фисгармоний системы 31РДО ещё исчезающе мало построено (мне даже упоминания не известны), а не потому, что там квинта де слишком узкая, а диатонический полутон чересчур широкий.
Вичентиново архичембало вероятно приходилось настраивать не менее двух раз в год, как и привычное нам пианино, а ведь это по сравнению с настройкой обычного чембало тройная работа.
Ещё, например, мне известно из новой грандиозной книги Барбьери, что Вичентино добился выделения церковных средств и построил ещё и по одному архиоргану в Риме и Милане!, но через год после постройки миланского не пережил эпидемию чумы.
Любопытно было узнать, что сам Вичентино высоко ценил свои успешные архиусилия по внедрению архиинструментов в практику музицирования. Он по этому поводу сам себе отчеканил и вручил специальную медаль. Она на обложке книги изоражена.

Жаль, что интрументов на язычковых планках тогда ещё не догадались делать.
На те средства, которые Дон Никола вбухал в три инструмента, можно было бы триста тридцать три 31РДО баяна изготовить. Вот тогда хоть основания нашлись бы для "суда истории" .
И скорее всего Бах не отделался бы 48-ю парами прелюдиий и фуг. Пришлось бы 124 писать.

Стабильность строя фисгармонии несравнимо выше фортепианной. Я убедился в этом месяц назад в Англии, во всемирно известном музее фисгармоний.

Ещё немного по поводу истории системы 31РДО.

Через год после успешного окончания борьбы АСО за издание Основ, приступил к своему подвижничеству голландский физик-ядерщик А. Д. Фоккер. Он бросил всё и занялся только системой 31РДО и тем, что с ней связано. В результате в Голландии по сей день слушают всемирно-известный 31РДО Фоккер-орган. По сей день также существует всемирно-известный Фонд Гюйгенса-Фоккера, т. к. и Гюйгенс почтил своим вниманием 31РДО, но АСО об зтом мог узнать лишь после начала музыкальных исследований Фоккера в 1942 году.

Но пожалуй это не так убедительно защищает жизнеспособность 31РДО, как тот факт, что даже сегодня отыщутся церковные органы, не перестроенные в 12РДО.
Скорее всего настройка этих органов будет среднетоновая.
Как известно среднетоновая настройка 12 клавишных инструментов предшествовала 12РДО, и по крайней мере до конца 19-го века церковные органы в большинстве своём оставались среднетоново настроенными.

Из письма Бернарда Шоу:

<<... 5го марта 1947
Документы не сказали ни слова о темперации с тысяча восемьсот семидесятых, когда гармонии Вагнера лишили звука всё остальное в музыке ... В то время все церковные органы были настроены в среднем тоне ...>>

Ксерокопию этого письма мне выпало счастье получить в дар от четы Флюк в Солтэре, Англия.

А ведь 12-ти элементный фрагмент цепи узких квинт, замыкающихся в систему 31РДО совсем незначительно будет отличаться от среднетоновой настройки, которая и по сей день оказывает сопротивление диктатуре 12РДО.

Для меня доводы АСО против тональной системы 31РДО оказались слабыми.
Так же как и попытка считать главной основой ЧИП3.

Это ни в коей мере не ослабляет грандиозного историко-теоретического значения труда АСО, и я умоляю Вас ради прекрасного энгармонического будущего музыкальной теории не оставлять без завершения благородную миссию вынесения Основ в Сеть.
Вместе с тем я продолжаю надеяться что Вы здесь поделитесь своими соображениями.

[Математик]

Судя по всему этот трактат целиком ограничил базисом ЧИП3. Странный, но интересный подход.

Оголевец не только сознательно ограничил себя базисом ЧИП3 (известной также как “Пифагоров строй”), но и ведет непримиримую борьбу с ЧИП5 (известной также как “Чистый строй”).
Он также считает, что “компромиссное решение” между этими двумя “основополагающими” системами, выражающееся в 12-ти звучной темперации – это не есть хорошо.
Об этом у него написано, в частности, в следующих двух местах:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/2.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/1.html
--------------
Просто радиудобства продолжения дальнейшей дискуссии приведу ссылки на справочный материал по пифагорову и чистому строям и их взаимоотношениям. Популярное изложение из книги Гарбузова:
Музыкальная акустика.
Общая редакция Н.А.Гарбузова.
М.: ГМИ, 1953:
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/1.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/2.html
-----------
Одна из моих самых любимых страниц по этой тематике:
http://www.skytopia.com/project/scale.html
Там приведены рядышком очень внятные таблицы с тремя строями:
Pythagoras Intonation (3-limit Just Intonation); 12-Equal Temperament; 5-limit Just Intonation,
так что удобно сравнивать.
Чтобы дойти до этих таблиц на указанной странице, нужно крутить до слов: "So, here are the tunings side by side
(C is the tonic for each scale)" .

[Математик]

Мне кажется, Оголевец был заворожен своеобразной симметрией в интервальном устройстве своей “основополагающей системы”, которую он именовал “12-звучной периодической системой” с тем или иным тональным центром:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/15.html
Например, с тональным центром “до” (тогда он кратко называет эту систему “12-ти звучной тональностью До-мажор”).

На странице:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/1.html
я попытался наглядно изобразить, каким образом эта система связана с квинтовой спиралью.
---------------------

Если выписать звуки “12-ти звучной тональности До-мажор” по квартам и обозначить их направленность к соединению с ближайшим диатоническим полутоном тональной системы:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/3.html
то мы увидим эту самую своеобразную симметрию в интервальном устройстве данной системы звуков, которая, как мне кажется, поразила воображение Оголевца.

Все его последующие конструкции и выводы проистекают из этой симметрии. Идея “раздвоения” тонального центра:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/5.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/6.html
объяснение феномена органного пункта на тонике и на доминанте:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/7.html
построение простейших симметричных ладовых комплексов:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/8.html

[commator]

Оголевец не только сознательно ограничил себя базисом ЧИП3 (известной также как “Пифагоров строй”), но и ведет непримиримую борьбу с ЧИП5 (известной также как “Чистый строй”).
Он также считает, что “компромиссное решение” между этими двумя “основополагающими” системами, выражающееся в 12-ти звучной темперации – это не есть хорошо...

Я ещё не удостоверился, что борьба с ЧИП5 (известной также как “Чистый строй”) непримирима, т. к. нет страниц, где можно узнать о позиции АСО в отношении к гармоническим терциям.
Пока проясняется, что он непримирим с отрицанием коммы Пифагора, как главного регулятора направленности тяготений.
Мне представляется, что для одноголосия это быть может и так, но ценность западной тональной музыки всё же в её многоголосной сути.
Хроматическая фаза западного тонального многоголосия на базе 12РДО позади.
Энгармоническая фаза практического музицирования уже наступила и выдвинула более жёсткие требования к нотной записи.
Вопрос о коммах снова актуален и в целом речь сегодня даже в большей степени идёт о комме Дидима, чем о пифагоровой. Попытки расширить область существования тонального многоголосия за рамками ЧИП5 делают и комму Архита уже заметной.

Что написал об этом Оголевец, надеюсь, благодаря Вашим усилиям вскоре станет доступно для чтения.

Существует пока что единственная в мире фисгармония Бозанкета, наглядно демонстрирующая, как можно, сохранить коммы и построить компактный акустический клавишный инструмент, дающий возможность играть почти как в идеальных ЧИП3/5/7,
Всё не так уж и сложно. Семиярусная клавиатура, а в каждом ярусе очень хорошая аппроксимация двенадцатиступенной шкалы Пифагора. Строй каждого яруса смещён на комму. Комма темперированная и на единицы центов отличается от комм Пифагора/Дидима/Архита. Получается общий строй 53РДО и универсальная аппликатура в любой тональности. Из-за того, что вместо трёх комм имеется всего одна, неплохо каждую из них аппроксимирующая, нотная запись получается значительно проще, чем для идеальной ЧИ.

[commator]

Мне кажется, Оголевец был заворожен своеобразной симметрией в интервальном устройстве своей “основополагающей системы”, которую он именовал “12-звучной периодической системой” с тем или иным тональным центром:..

В книге Г. Когута "Микротоновая музыка" на стр. 58

... Автору этих строк посчастливилось вести переписку и много раз встречаться с А. Оголевцом в последние годы его жизни. При этом А. Оголевец в общих чертах рассказывал о возможностях дальнейшего развития своей теории ... с добавлением новых 12 координаций к существующей диатонике (что даёт системы 19-, 31-, 43-, ...n-ступенные) ...

Вот оно! Не смог таки обойтись АСО без цепей гармонических терций и среднетоновых настроек, этими цепями порождаемых.

[Математик]

При всем уважении к духовному подвигу Оголевца (чтО было в общем нормой в то тяжелое время, напомню хотя бы перевод Павлова трактата Аристотеля &quot;О душе&quot;, который вышел в 1937 году) идеологическое давление тут совершенно ни при чем. Комма в музыке классико-романтической эпохи нужна разве что настройщикам, для выравнивания инструментов с фиксированным строем. Для логической же сущности музыки, т.е., красиво выражаясь, для музыкальной гармонии (напр., для того чтобы правильно функционировала мажорно-минорная тональность) комма не нужна.

Существуют и другие мнения по этому вопросу. Например, у В. Б. Брайнина в его “Письме ученому соседу”:
“Позволю себе коротко напомнить происхождение нашей 12-звуковой темперации. При настройке клавишного инструмента с помощью цепочки чистых квинт между энгармонически равными первым и тринадцатым зву­ком образовы­валась пифагорова комма в 24 цента.[4] Практическая идея Веркмейстера состояла в том, чтобы эту комму равномерно поделить между 12 квинтами. Если продолжить квинтовую цепь до 17-го звука, например, от ges до ais, то мы получим пифагоровую комму на каждой черной клавише. Таким образом, равномерное деление коммы между 12 квинтами означает уничтожение, элиминацию всех "черноклавишных комм".
Эти коммы, которые вследствие элиминации перестают существовать в качестве физических (здесь: акустических) объектов, остаются в подсознании как психические объекты. Воображаемая комма, находящаяся между cis и des "расталкивает" эти два тона, отталкивает их друг от друга, в связи с чем мы и воспринимаем cis как восходящее тяготение к d, а des как нисходящее тяго­тение к c.
По этой причине под словом "комма" можно понимать всякий интервал, не существующий в качестве физического объекта, но зато в качестве психического объекта отталкивающий два нестабильных тона друг от друга и вызывающий их тяготения к стабильным тонам.
В пентатонике, например, отсутствует малая секунда. Но если мы представим себе две различные пентатонические системы, скажем, c-d––f и c––es-f, то мы увидим, что психически существующий интервал малой секунды d-es отталкивает друг от друга звуки d и es: d тяготеет к c, а es тяготеет к f.Я полагаю, что комма как психический объект существовала в различных звуковысотных системах - от самых примитивных до тех, которыми мы сегодня пользуемся.
Например, в нашей тональности "С" комма как психический объект существует на каждой черной клавише. Однако равномерная темперация может комму не только элиминировать, но и эмансипировать, т.е. превратить ее из объекта психического в физический.12-тоновая темперация элиминировала комму. При этом интервалы тяготения (м.2) и отталкивания (ув.1) оказались равными друг другу.[5] Темперация, эмансипирующая комму, приведет к тому, что интервалы тяготения и отталкивания окажутся неравными друг другу. Возможные типы темпераций, эмансипирующих комму, это такие темперации, при которых интервал тяготения будет относится к интервалу отталкивания как 1/2, 2/3, 3/4 еtс. Оптимальным является отношение 2/3. Комма при этом составит половину интервала тяготения - условие необходимое и достаточное для эмансипации коммы как интервала меньшего, чем уже существующие.
[5] Открытие подсознательного действия пифагоровой коммы, а также идея отталкивания для 12-тоновой хроматики принадлежат А.С.Оголевцу (А.С.Оголевец. Основы гармонического языка, М.-Л. 1941). Я предлагаю распространить эти идеи на все "коммы" и на все звуковысотные системы. ”
Copyright © В. Б. Брайнин (1997)“Письмо учёному соседу о некоторых возможностях микрохроматической композиции в связи с предполагаемыми перспективами эволюции музыкального языка.”
http://brainin.org/Method/Mikrochromatik/Pis'mo_uchyonomu_sosedu_RU.htm

[Математик]

В книге Г. Когута "Микротоновая музыка" на стр. 58Вот оно! Не смог таки обойтись АСО без цепей гармонических терций и среднетоновых настроек, этими цепями порождаемых.

Вполне возможно. Значит, нужно будет говорить “о раннем Оголевце” и “о позднем Оголевце”.
Но все же без "раннего Оголевца” мы не поймем адекватно “позднего”.

Одна из революционных идей “раннего Оголевца” заключалась в том, что его “основополагающая 12-звучная система” – это не хроматика, а диатоника. Некоторые его мысли по этому поводу изложены на уже имеющихся страницах:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/7.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/8.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/12.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/15.html

(“Понятие хроматики в данной трактовке исчезает, заменяясь понятием диатоники.”)

Поскольку я в свое время выдвинул свою (как мне кажется) идею о принципе устройства таблиц мажорных и минорных тональностей Оголевца, то мне хотелось бы на этом вопросе (что его “основополагающая 12-звучная система” – это не хроматика, а диатоника) остановиться более подробно.

Его таблица мажорных тональностей приведена здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/14.html