Струнная интонация и рояль

[mimosa]

Он сам этого не слышит, люди вокруг не слышат, а вот я просто умираю от этого и все время кричу, что фальшиво.

А вот кричать не надо. Зачем спорить с абсолютником? Значит, так правильно!
А меня вот мелодия, сыгранная на ф-но, бесит, кажется, что фальшиво ( ну если только мелодия,
без аккомпанемента).

[kjsdh629]

а у нас тоже появилась инетресная фишка. до этого года ребенок интонировал четко по фо-но - играли чистенько и интонация всегда совпадала с фо-но. А вот сейчас после переделывания рук ребенок играет, ну как это лучше объяснить - нет, не фальшиво, но явно настроен внутри не на ля фо-но, а на какую-то свою ноту, относительно которой он и играет. Ребенок абсолютник. И он просто перенастроился на другой ориентир. Он сам этого не слышит, люди вокруг не слышат, а вот я просто умираю от этого и все время кричу, что фальшиво. ТО есть со стороны кажется все чисто, но я слышу, что фа-диз - это не фа-диез, это ниже, но выше, чем фа. И т.д.
Что это?

Может, пока руки переделывали, рояль расстроился?
А руки точно надо было переделывать? Вы же не папа Карло, и он - не Буратино... Просто рука, возможно, не "встала" еще в позицию.
А абсолютный слух - еще далеко не залог чистого интонирования. Тут вдобавок к абсолютному нужен еще "относительный" слух, его нужно развивать.

[yuriobass]

7:30 - выход в школу.
А если речь идет о квартете, когда "темперированные" гармонии вообще фальшиво звучат? Интонация бывает не сольная или оркестровая, а очень индивидуальная.

Ай-яй-яй.... Вот как раз индивидуальной интонации и не должно быть. Потом, с приходом некоторого мастерства и осознания специфики фразировки, того, что хочешь донести до слушателя, и т.п. - уже можно что-то куда-то чуть-чуть двигать. Но не на начальных этапах.
Темперированные гармонии фальшиво не звучат - ни в квартете, ни в оркестре. А вот неуёмная вибрация их заставляет звучать странно, равно, как и то, например, что ряд виолончелистов то, что в первых позициях на струне "до", почему-то упорно занижает.

А вот скажите мне: если рояль настроен действительно точно, как же так - все ноты строят?... Со всеми остальными? И чем мы, струнники, хуже? В рояле, кстати, тоже струны....

[murom]

А вот скажите мне: если рояль настроен действительно точно, как же так - все ноты строят?... Со всеми остальными? И чем мы, струнники, хуже? В рояле, кстати, тоже струны....

У идеально настроенного рояля квинта уже, кварта шире. Но это не так режет уши, т.к. разница всего в один герц в середине ф-но. А вот терции уже имеют широкий разброс: большие шире примерно на 9 герц, а малые уже на 12 герц. Большая секста шире на 10, а малая уже на 14 герц. На мои уши - дикая фальш. Но я понимаю, что ф-но нельзя настраивать по-другому - приходится смиряться. А вот струнные могут строить интервалы чисто. Особенно это важно в двойных нотах. Поэтому-то мы и играем фа-диез ниже вместе с открытой струной Ля. Когда же скрипач играет соло, то завышенная интонация фа-диез сильнее тяготеет к Соль. Но опять же: для музыки барокко фа-диез будет ниже, чем для музыки 20 века. Это уже эстетика+физиоокустика+воспитание.
Тут на соседнем форуме дискуссия ведется: почему российские оркестры не играют так чисто как западные. А в России никто не учит интонировать согласно известным трем строям: чистый, пифагорейский и темперированный. Все сваливают в одну кучу. Вот и приходит блестящий скрипач с пифагорейским строем в оркестр, где надо интонировать натуральным/чистым строем. Фальш дикая.

[Natem]

Можно ли считать корректным совет проверять скрипичную, скажем, интонацию нажиманием клавиш (предположим, что хорошо темперированного) фортепиано?
Что во мне внутри восстает. Поддержите?

Ни в коем случае!!! Так делать нельзя, потому что это ж совершенно рразное восприятие. Мой ребенок ненавидит. когда ему на уроке начинают на ф-но ноты тыкать. Прямо однажды попросил педагога не делать этого, теперь уже года полтора, как она даже не пытается.

Когда-то давно мне объясняли, что на ф-но ре-диез и ми-бемоль - это одна и та же клавиша, а на скрипке - две совершенно разных ноты с разным звучанием, разницу в них скрипач отлично слышит. С тех пор я зареклась проверять скрипичную интонацию на рояле.

[commator]

Хорошо, а как же строить с ф-но, если все такое разное?
Поэтому и получается много фальши с аккомпанементом, ...

Поэтому и возобновляется множество идей об альтернативных настройках для инструментов с фиксированными настройками.

[Математик]

Соль, Ре, Ля, Ми, Си - это ноты, которые все скрипачи практически интонируют одинаково. Фа и До немного отличаются. Все бемоли и диезы - ну очень сильно отличаются.

Я уже писал в одной теме, что скрипач играет в трёх строях: пифагорейский в соло (фа -диез выше соль-бемоля), натуральный - двойные ноты и ансамбль струнников (фа-диез ниже соль-бемоля) и темперированный - с роялем или как компромис при смешивании соло с двойными нотами. Поэтому и скрипача надо воспитывать не только в соло (для развития пифагорейского интонирования), но и в ансамбле с ф-но (для развития темперированного слуха) или др. струнным инструментом, не говоря уж о двойных нотах (для чистого или натурального строя).

Я помню свой ужас и страх за ребенкино душевное здоровье пару лет назад, когда он мне в первый раз что-то подобное выдал…

Вот на этой картинке ясно видно, что в пифагорейском строе соль-бемоль ниже фа-диеза (Gb < F#):
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/1.html

Может быть, кто-нибудь выскажется по поводу экспериментов Лесмана со скрипкой:

Могут представлять интерес те эксперименты на скрипке, которые проделывает Лесман:
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/7.html
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/8.html

чтобы обосновать свое утверждение:
Итак, для того, чтобы простейшие мелодии звучали чисто, то есть стройно и выразительно, лежащий в основе их интонации строй должен быть кварто-квинтовым, а не терцо-квинтовым.