Страница 15 из 96 ПерваяПервая ... 514151625 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 141 по 150 из 957

Тема: Алексей Степанович Оголевец

              
  1. #141
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    [FONT=Arial]... Цель Алексея Степановича заключается в том, чтобы показать, что индийская 22-звучная гамма является в конечном итоге естественным расширением его основополагающей 12-звучной тональной системы (“прототипа музыкального строя”).
    Сегодня можно указать на одну проблему, дающую серьёзное расхождение трактовки АСО с индийской.
    Индийцы считают ступени I, V лишёнными каких либо альтераций. У ступени IV допускается 3 версии повышения. Остальные четыре из семи ступеней могут иметь по две версии понижения и по одной повышения. Всех ступеней с альтерациями плучается 22.

  • #142

    По умолчанию

    Сравнение подхода Оголевца с подходом, изложенным в книге:
    "Experimental Analysis of Shrutis from Performances in Hindustani Music by Asoke Kumar Datta, Ranjan Sengupta, Nityananda Dey and Dipali Nag"
    предлагается перенести в тему "Книга: Экспериментальный анализ шрути":
    http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=55414

    А здесь сосредоточиться на обсуждении других аспектов теории Оголевца.
    Все же следует отметить, что 22-звучная система, которую он сопоставляет с индийской, получается у него в результате естественного процесса расширения исходной 12-звучной тональной системы, что ценно с методологической точки зрения. Общая философия этого процесса изложена у него в начале главы “Расширение тональной системы” (сс. 735 – 736):
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/50/1.html

    Стадией, предшествующей 22-звучной системе, выступает у Оголевца 17-звучная система, о которой тоже нужно получить представление:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/50/2.html

  • #143
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    ... 22-звучная система, которую он сопоставляет с индийской, получается у него в результате естественного процесса расширения исходной 12-звучной тональной системы, что ценно с методологической точки зрения. Общая философия этого процесса изложена у него в начале главы “Расширение тональной системы” (сс. 735 – 736):
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/50/1.html

    Стадией, предшествующей 22-звучной системе, выступает у Оголевца 17-звучная система, о которой тоже нужно получить представление:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/50/2.html
    Я убеждаюсь в том, что "Основы" Алексея Степановича содержат немало ценностей и по сей день актуальных. Но я также уверен, что сегодня рассматривать в качестве основ гармонического языка один лишь пифгорейский строй невозможно.

    Предположим однако, что нет строя лучше пифагорейского. Проясняется, что Оголевец, заглядывая в музыку Востока, выделяет фазы равития этого строя, которые имеют 7, 12, 17 и 22 ступени. Каждая новая фаза добавляет по 5 альтераций к ступеням предыдущей. Эта мысль несомненно ценная и интересная.

    В Индии, несмотря на имеющиеся сомнения, пока считают, что количество шрути 22. Интересно отметить, что там сегодня это число получают как сумму основных семи ступеней и пятнадцати альтераций пяти из семи основных. Но в результате расширения пифагорейского строя по методу АСО до 22-х ступеней получается, что его 22 ступени имеют не те альтерации, которые признаются сегодня практикой индийской музыки. Вероятно причина этого не в том, что в Индии не знакомы с "Основами" Алексея Степановича. Скорее взгляд АСО на основы гармонического языка в одноимённой книге ещё не тот, который можно назвать единственным верным. Ценность книги, оставаясь высокой в целом, для решения практических проблем гармонического языка малоприелема без поправок и оговорок.
    Последний раз редактировалось commator; 14.01.2010 в 23:06.

  • #144
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    ...
    “Непримиримо противоречие между представлением о пятом обертоне как о большой терции и всем ходом логического музыкального мышления. Акустики здесь не в состоянии свести концы с концами и исповедуют взаимо исключающие теоретические воззрения.”
    ...
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/10.html
    Этому предшествует фрагмент:

    <<...
    вся теория гармонии, построенная в основном на теории частичных тонов, вследствие вскрытого нами смещения тяготений находится в непримиримом противоречии с логикой музыкального мелодико-гармонического мышления.

    Какому же здесь пониманию гармонии учит Риман, если основные представления его самого таковы, что все понимание перевернуто вверх ногами.

    Если большая секунда (204 цента) разлагается в идеале на два диатонических, разноименных полутона по 90 центов и между ними находится еще промежуток в 24 цента, то это и есть основа всей "альтерации", лежащей в основе модуляционного мышления.

    Как только в систему вступает обертон, он моментально расширяет пространство между ми и фа до 112 центов, и единственная интенсивная связь нарушается, ибо интервал притяжения, с точки зрения хроматики, заменяется интервалом отталкивания.
    ...>>

    Похоже система нотаци для Алексея Степановича настолько неприкосновенна, что вскрывая везде, где есть возможность огромную мощь почти незаметной коммы, он не может себе позволить ввести в нотной записи дополнительный значок для явного обозначения её присутствия. Если бы он это сделал, например применяя < для обозначения понижения высоты ноты на комму, то вступление в систему пятого обертона он бы мог обозначить E<. Тогда бы его любимая пифагорейская E оставалась при своём тяготении в F. Любимая чистая E< Римана получила бы своё обозначение, которое явно бы указывало, что следует неустойчивую пифагорейскую E понизить всего на комму < и она превратится в устойчивую E< чистого строя.
    Последний раз редактировалось commator; 24.01.2010 в 06:38.

  • #145

    По умолчанию

    Оголевец не так прост, как кажется.

    На самом деле он выстроил железную систему аргументации и если она кажется не всегда убедительной, то лишь вследствии фрагментарности приводимых отрывков.

    Пока отмечу, что идея аппроксимации “чистых терций” пифагорейскими квинтами действительно имела место быть в практике музыкального искусства, так что это не плод кабинетных размышлений.

    Вот здесь
    :
    http://www.px-pict.com/preprints/Riemann/2.html

    то место из Римана, с которым полемизирует Оголевец:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/2.html

  • #146
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Оголевец не так прост, как кажется.

    На самом деле он выстроил железную систему аргументации и если она кажется не всегда убедительной, то лишь вследствии фрагментарности приводимых отрывков...
    Простым он мне и не показался.
    Однако давайте возьмём какие-нибудь ноты, где есть аккорд c'-e'-g' и исправим его для исполнения чистой ми. По Оголевцу следует его переписать c'-f'w-g' (w означает дубль-бемоль). По Бозанкету будет c'-e'<-g' (Вместо бозанкетова значка \ я применяю < потому что значок \ в Sibelius иногда плохо себя ведёт в текстовых комментариях).


    В партитуре следуя указаниям АСО мы вынуждены:
    1. Удалить нотную головку с линейки 1
    2. Написать новую нотную головку между линейками 1, 2
    3. Написать знак дубль-бемоль перед новой нотной головкой.
    Чистая ми при этом ещё не возможна. Лишь аппроксимированная версия.

    По указаниям РХМБ нам достаточно:
    1. Написать знак понижения на синтоническую или дидимову комму перед существующей нотной головкой.
    Абсолютно точная нотация для достижения чистой ми.
    Смею заметить, что принцип построения аккордов по терциям не так произволен как кажется.
    Последний раз редактировалось commator; 24.01.2010 в 08:47.

  • #147

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Смею заметить, что принцип построения аккордов по терциям не так произволен как кажется.
    Насчет принципа построения аккордов по терциям у Оголевца есть нюанс, относительно которого я чуть позже отвечу.

    А вот что можно сказать по поводу фатального (для “чистого строя”) сползания тоники, о котором пишет Оголевец:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/3.html

    В общем, мысль Оголевца заключается в том, что пятый обертон ведет себя в тональности как “слон в посудной лавке”. В присутствии “чистого ми” (как его не обозначай и не нотируй) невозможно построить осмысленную 12-ти ступенную хроматическую гамму. Ибо начинаются неразрешимые противоречия.

  • #148
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    ... А вот что можно сказать по поводу фатального (для “чистого строя”) сползания тоники, о котором пишет Оголевец:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/3.html

    В общем, мысль Оголевца заключается в том, что пятый обертон ведет себя в тональности как “слон в посудной лавке”. В присутствии “чистого ми” (как его не обозначай и не нотируй) невозможно построить осмысленную 12-ти ступенную хроматическую гамму. Ибо начинаются неразрешимые противоречия.
    Яркий образец построения разгромных выводов на основании невнимательного отношения к предмету разгрома.

    Пример Немировского см. здесь
    Там я и ноты нашёл:



    Помоделировал. Результаты прикладываю.

    Невнимание к предмету дискуссии демонстрируют оба автора.
    Ни один из них не заметил, что в нотном примере использована тональность до-мажор, которая и в ЧИП3 и в ЧИП5 между фа и ре имеет пифагорейскую малую терцию. Между этими нотами была ошибочно вставлена малая терция, возникающая между 5-м и 6-м обертонами, но такая терция может быть в параллельном ля-миноре. В до-мажоре именно эта ошибка начиная с ноты ре сдвигает остаток мелодии на дидимову комму вниз.
    Модель этой ситуации в системе 53РДО показана в первой строке.
    Во второй строке показано то, что должно быть в ЧИП5.
    Я приводил выше страницу из книги П. Барбьери с картинкой старинной клавиатуры, имеющей две белых клавиши для ноты ре. Ваш комментарий свидетельствует о том, что Вы не обратили внимания на эту картинку.

    В третьей строке моего моделирования пифагорейская версия в ЧИП3.
    И версия в системе 31РДО четвёртой строкой.
    В 31РДО не требуется никаких анализов, потоиу что раэдвоение ноты ре пропадает так же как и разница между пмфагорейскими и натурадьными терциями.
    Нотная запись та же, что в ЧИП3, а звучит почти как в ЧИП5 потому что величина терций очень близка к натуральным.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Ogolevets_Basics_Nemirovsky_Sample_e53&3LJI&31e.jpg 
Просмотров:	152 
Размер:	113.4 Кб 
ID:	35745  
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось commator; 19.01.2010 в 10:05.

  • #149

    По умолчанию

    Вы правы, приведенный пример неудачен.
    Но есть и другие примеры, так что в принципиальном плане критика Оголевца, все же, не снимается.

    Но несколько откладывается ее рассмотрение по существу, т.к. совершенно неожиданно обнаружил в книге “акустика Немировского” интересную для себя информацию, которую хочется побыстрее проверить.

    Спасибо за подробный разбор примера
    !

  • #150
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    ... в принципиальном плане критика Оголевца, все же, не снимается ...
    Действительно, у Алексея Степановича есть принципиальные точки зрения, которые скорее всего ещё никто толком не критиковал.

    Вот пример:



    Ярлык порочной на схему навешен из-за недостатка информированности. Схема по Бозанкету должна быть нотирована так что могла бы и понравиться Оголевцу, т. е. до - до#< - реb> - ре. Вероятно не знали тогда в СССР о таком способе нотации, хотя не намного позже, в 1954 году гармониум Бозанкета упомянут в книге под редакцией Н. Гарбузова.

    <<...
    Наиболее совершенная в звуковом отношении темперация была бы 53-звуковая, дающая возможность осуществить с большим приближением интервалы как чистого, так и натурального строя. Гармониум с 53 звуками в октаве был построен Бозанкетом. Практического применения рассматриваемая темперация также не получила.
    ...>>

    Опять маячат поверхностные взгляды на предметы, имеющие важные детали, которые при внимательном изучении не позволили бы торопиться с неправедной расправой над законами чистой интонации.
    Для их исследования и удобной письменной фиксации уже 70 лет до издания "Основ" существовал образец акустического музыкального инструмента вместе с опубликованным способом явного комматического расширения привычной и пифагорейской по сути нотации.

    Если бы Оголевец узнал об этих предметах получше (ведь мог при желании это сделать, судя по автобиографии которая доступна в начале этой темы), он бы не написал забавного абзаца, начатого словом "Забавно".

    Комматизация не должна писаться в кавычках.
    Это действенный инструмент естественного расширения обычной пифагоровой нотации, позволяющий самым точным образом получать любые натуральные высоты из известных ступеней пифагорейского строя.

    Не "найденные величины" превращаются в пифагоровы, а пифагоровы изменются комматизацией до состояния совпадения с требуемыми для чистого интонирования по уточнённым нотам. Именно это письменно, точно и явно отображается в нотации по способу Бозанкета. Этого не достигает Оголевец, предлагая неточный, неявный и чрезвычайно громоздкий способ той же комматизации средствами одной лишь хроматической нотации, подменяющей дидимову комму пифагорейской. Для вящей убедительности Алексей Степанович свой метод подмены чистой интонации пифагорейскими софизмами пытается подбросить акустикам. Но выглядит это сомнительно, мягко говоря.

    Конечно можно заниматься астрономией по Птолемею, предполагая неподвижность Земли, но по Копернику выходит точнее, проще и удобнее. Однако Земля в последнем случае должна вертеться вокруг Солнца.
    Последний раз редактировалось commator; 19.01.2010 в 14:50.

  • Страница 15 из 96 ПерваяПервая ... 514151625 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Пианист Алексей Султанов
      от Anonymous в разделе Исполнители-солисты
      Ответов: 482
      Последнее сообщение: 30.03.2023, 02:36
    2. Алексей Володин
      от flo в разделе XII Международный конкурс им. Чайковского
      Ответов: 14
      Последнее сообщение: 26.02.2011, 16:49
    3. Алексей Марков
      от Таненкта в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 34
      Последнее сообщение: 10.12.2009, 00:53
    4. Алексей Животов
      от Musicolog в разделе Современная музыка
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 26.07.2008, 19:14
    5. Оголевец А. "Введение в современное музыкальное мышление"
      от pet.ru в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 12.03.2008, 18:38

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100