Что такое “Пифагоров строй”?

[commator]

... Вы спорите, пытаясь показать нам, что эти градации - суть одного явления. Но терции ПС и ЧС - это принципиально разные явления.

Мне спорить не очень-то и хочется, но хочется показать, что терция ЧС в сущности элемент той же тональности, что и прима. А вот терция ПС находится по отношению к приме в тональности другой.

[vcirkov]

Мне спорить не очень-то и хочется, но хочется показать, что терция ЧС в сущности элемент той же тональности, что и прима. А вот терция ПС находится по отношению к приме в тональности другой.

"Вы спорите" относится к вам обоим. Могу еще себя прибавить. Да, согласен про тональность. В том смысле, что терция ПС дальше на 4 деления по кругу квинт, а терция ЧС как бы самая родная. Но это не столь принципиально. Можно еще представить доказательства того, что зона терции колеблется от шаблона (чистого звучания) на комму вверх и только на пол коммы вниз. Компромиссная терция таким образом будет на пол дидимовой коммы выше чистой, что будет равно - 397 ц., то есть почти темперированная. Нельзя искать равенства между ногами и руками, они по сути разные. Только пропорции можно обсуждать. Иначе, вариант баланса.

[Математик]

Нашел интересные примеры сравнения пифагорейской настройки и настройки с использованием интервалов чистого строя:
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley2.html

Не могли бы Вы изготовить для этих примеров партитуры с непифагорейскими знаками микроальтерации (для тех случаев, когда при настройке используются интервалы JI (Just Intonation)).

Изготовил:

Большое спасибо за Ваши усилия. Собственно по поводу файлов я отвечу позже, а пока хочу отметить, что и сама статья, на мой взгляд, очень интересная. Для начала я привожу свой
перевод резюме этой статьи (вполне возможно, что я что-то понял там не так, так что прошу
делать замечания).

ABSTRACT: This Essay makes at the outset an important (if somewhat controversial) assumption. This is that Syntonic tuning (Just Intonation) is not--though often presumed to be so--primarily what might be termed "a performer's art". On the contrary it is a composer's art. As with the work of any composer from any period, it is the performer's duty to render the music according to the composer's wishes as shown through the evidence. Such evidence may be indirect (perhaps documentary) or it may be explicitly structural (to be revealed through analysis). What will be clear is the fallacy of assuming that Just Intonation can (or should) be applied to any music rather than only to that which was specifically designed by the composer for the purpose. How one can deduce whether a particular composer did, or did not, have the sound world of Just Intonation (henceforward referred to as "JI") in mind when composing will also be explored together with a supporting analytical rationale. Musical soundscape (especially where voices are concerned) means, of course, incalculably more than mere "accurate intonation of pitches" (which alone is the focus of this essay): its color derives not only from pitch combination, but more importantly from the interplay of vocal timbres. These arise from the diverse vowel sounds and consonants that give life, color and expression. The audio examples provided here are therefore to be regarded as "playbacks" and no claim is being implied or intended that they in any way stand up as "performances". Some care, nonetheless, has been taken to make them as acceptable as is possible with computer-generated sounds.

РЕЗЮМЕ: В этом эссе с самого начала делается одно важное (хотя, возможно, и спорное) предположение. Оно заключается в том, что синтоническая настройка не является (хотя часто
предполагается, что является) в своей основе тем, что могло бы быть названо "исполнительским искусством". Наоборот, это искусство композитора.
Как и в случае работы любого композитора из любого периода, обязанностью исполнителя является воспроизведение музыки в соответствии с пожеланиями композитора, показанными ему
(исполнителю) при помощи некоторых данных или признаков.
Эти данные или признаки могут быть косвенными (возможно, как-то задокументированными) или же они могут быть явным образом выраженными структурно (что может быть раскрыто при
помощи какого-либо анализа произведения композитора).
В данной работе будет ясно показана ошибочность предположения о том, что Чистая Интонация может (или должна) применяться к любой музыке, а не только лишь к той, которая была
специально разработана композитором для этой цели.
Вопрос о том, как же мы можем определить: имеет или не имеет звуковой универсум Чистой Интонации в виду данный конкретный композитор во время сочинения своей музыки, также будет
исследован в данной статье вместе с сопутствующим логико-аналитическим обоснованием.
Музыкальное звучание (? Musical soundscape) (особенно там, где голоса неспокойны) означает, конечно, неизмеримо большее, нежели просто "точную интонацией высот" (которая
единственно только и рассматривается в данной статье): его окрашенность определяется не только комбинацией высот, но в еще большей степени взаимодействием вокальных тембров.
Эти последние возникают вследствие различия гласных и согласных звуков, что и придает звучанию жизнь, цвет и выразительность.
Поэтому приведенные здесь звуковые файлы примеров должны рассматриваться просто как "проигрывания", без каких-либо претензий на то, что они в какой-то мере способны заменить
реальных исполнителей. Все же автором были предприняты определенные усилия к тому, чтобы сделать эти файлы приемлемыми настолько, насколько это вообще возможно сделать для
компьютерно-порожденных звуков.

[commator]

... привожу свой перевод резюме этой статьи (вполне возможно, что я что-то понял там не так, так что прошу делать замечания).

ABSTRACT: ... What will be clear is the fallacy of assuming that Just Intonation can (or should) be applied to any music rather than only to that which was specifically designed by the composer for the purpose ...

РЕЗЮМЕ: ... будет ясно показана ошибочность предположения о том, что Чистая Интонация может (или должна) применяться к любой музыке, а не только лишь к той, которая была специально разработана композитором для этой цели ...

Всю статью читать не стал. Заявка автора для меня не представляется убедительно осуществлённой.

Сравнил два примера. Первый в ПС или ЧИП3 (пифагорейский строй или чистая интонация предела 3):


Второй в ЧС или ЧИП5 (чистый строй или чистая интонация предела 5):


Понял, что автор нечаянно (или отчаянно) хватается за известный софизм неустранимости ползучей модуляции, которая преследует сторонников надпифагорейского чистого интонирования, не осознающих необходимости тщательного гармонического анализа пифагорейски-примитивно записанного нотного текста.

В своём варианте надпифагорейского решения в рамках системы ЧИП5


Des_Prez_Ave_Maria_05L53E.zip

я на 5 комм вниз не сползаю, вопреки т. н. ясным предсказаниям автора статьи. Ещё для меня логически бесспорно и психофизически ухослышно:

тупая ЧИП3 интерпретация партитур (примитивно-пифагорейская в лоб) атональна, аморальна и звучит мерзко!

[vcirkov]

тупая ЧИП3 интерпретация партитур (примитивно-пифагорейская в лоб) атональна, аморальна и звучит мерзко!

Вы ходит, что Вы пришли, на коней, к тому, что ПС не пригоден для практики. Только не не нужно переправлять его на ЧС, который в Вашей интерпретации почему-то имеет нечистые интервалы. Иначе это будет уже не ПС. Нужно просто устранять акустические погрешности ПС, более ничего.
Остается только определится, что пифагорейской нотации (о которой Вы говорите, что она не пригодна для практики) в природе не существует. Эти загогулины (дополнительные знаки альтерации), которыми Вы пользуетесь, разве греки придумали?

[commator]

... не нужно переправлять его на ЧС, который в Вашей интерпретации почему-то имеет нечистые интервалы. Иначе это будет уже не ПС. Нужно просто устранять акустические погрешности ПС, более ничего ...

Своему церковному начальству огульно указывайте что не нужно. Оно пропагандирует приоритет веры, должно и Вам верить просто так, на слово. Мне прошу точно указать на места, где интервалы нечистые.

Что нужно, не Вам а Гармонии, я и самостоятельно умею вычислить, услышать, и сравнить с результатами других исследователей. Заметили ошибки -- помогите их заметить и мне. Я ведь не за служение Гармонии получаю зарплату. Скорее трачу её на это служение.

[vcirkov]

Я ведь не за служение Гармонии получаю зарплату. Скорее трачу её на это служение.

Забыл еще написать, Г-дин Коммандор - Служитель гармоники, что органные пиесы звучат довольно аутентично. Напоминает деревенский орган. Никакого мерзкого звучания не заметил. То, что там кто-то куда-то ползет, - другой вопрос. Разумеется тональность должна оставаться на месте.
Еще думаю над тем, как бы определить по Вашему образцу ПС, читаемые и звучащие на практике - шрифты, наборы цветов для рисования, математические знаки и т.п.

[commator]

... ЧС, который в Вашей интерпретации почему-то имеет нечистые интервалы ...

... органные пиесы звучат довольно аутентично. Напоминает деревенский орган. Никакого мерзкого звучания не заметил ...

Эх, деревня! Посмотрели бы в ноты внимательно, заметили бы, что органных пьес нет. Есть вокальные, которые я на пару баянов переложил. И потом, в каком уезде Ваше Православие деревенских органов наслушалось?

Оппонируете Вы странно, однако... Интервалы нечисты, а мерзкого звучания нет. Точных мест не указываете... Лишь-бы что-нибудь возразить, чтобы не согласиться?

Бывает и такое оппонирование, да пользы никакой не приносит.

[vcirkov]

Нашел интересные примеры сравнения пифагорейской настройки и настройки с использованием интервалов чистого строя:
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley2.html

Это Вы сделали?

[commator]

Выходит, что Вы пришли ... к тому, что ПС не пригоден для практики ...

Что выходит у Вас, в моей практике не выходит.

Моей практики без ПС не бывает. Я всё время пользуюсь ПС. Потому что без становой пятилинейной нотной записи не практикую. А для основ этой записи не хочу и не могу знать ничего лучшего, чем ПС.