Ария Нина Перголези - Вопрос относительно гармонического анализа

[combinare]

Эти формулы - суть новой музыки, которая исключает голосоведение, обреченное обслуживать функциональные движения гармонии. Вот здесь и объяснение слова как бы. Первично голосоведение, а не гармония, но мы получаем и гармонию от голосоведения, которую потом связываем с временными ощущениями функций. Здесь речь о гармонических заменах.

когда появляются первые звуки,и ты ещё не знаешь,какое развитие будет дальше,степень свободы максимальная.
ты даже ещё не знаешь,ни какая тональность,ни даже к какому голосу относятся эти звуки,- c одинаковой вероятностью
они могут оказаться и крайними,и средними.

Не знаю, где они там лежат, эти правила.

в момент,когда движение голосов отождествляется с одним из стандартных оборотов,появляется возможный выбор варианта исходной тональности и определённости, к какому голосу какие звуки могут относиться.
выбор сделан - и ты попадаешь в лабиринт тональности ( c присущей голосам различной логикой голосоведения и периодическим обращением вокруг главных ступеней).
тут понимаешь,что правила голосоведения лежат выше,а тональность ,модальность и твоё внимание,поглощённое тривиальными оборотами гармонии - ниже.
появляется мотивация к выходу из тональности через переотождествление функций аккордов.

p.s. в чём разница между обучением программы и программированием собственных предпочтений?

[vcirkov]

в момент,когда движение голосов отождествляется с одним из стандартных оборотов, появляется возможный выбор варианта исходной тональности и определённости, к какому голосу какие звуки могут относиться.

Вы про композицию, но правила голосоведения необходимы и для простой гармонизации. Разве гармонизация предполагает одни лишь стандартные обороты? Я, например, мыслю так, что нужно стараться соблюдать правила голосоведения, не взирая уже на готовые шаблоны, в которых эти правила не соблюдены. Так появляются новые шаблоны, которые можно использовать в подобных же оборотах.

... правила голосоведения лежат выше,а тональность ,модальность и твоё внимание,поглощённое тривиальными оборотами гармонии - ниже.
появляется мотивация к выходу из тональности через переотождествление функций аккордов.

Гармонические замены очень важны. Какой-нибудь предмет, окрашенный одной краской играет разными оттенками на гранях. Одна грань освещается, другая в тени, на третьей отражение от другого предмета. Нет ничего хуже, когда диатоническая модальность становится поводом дублировать гармонические функции, привязывая к ним ступени.

в чём разница между обучением программы и программированием собственных предпочтений?

Программа не может найти нужную гармоническую замену. В этом, наверное, и разница.

[qeyep]

Уважаемый Vosok, поясните, пожалуйста, подробнее Вашу трактовку оборота D7 F7/Eb Am/E F7.
Дело в том, что я слышу там разрешение F7/Eb - Am/E, как S alt - K. То есть получается, что F7/Eb - это аккорд с "увеличенной секстой"?
Например, если направить оборот в Am: D7 - F7/Eb - Am/E - E7 - Am.

[combinare]

Вы про композицию, но правила голосоведения необходимы и для простой гармонизации. Разве гармонизация предполагает одни лишь стандартные обороты? Я, например, мыслю так, что нужно стараться соблюдать правила голосоведения, не взирая уже на готовые шаблоны, в которых эти правила не соблюдены. Так появляются новые шаблоны, которые можно использовать в подобных же оборотах.

конечно про композицию,а именно,про принципы,способные вести голоса программы автокомпозиции,
без оглядки на "простоту" или "сложность" гармонизации.
в процессе композиции никогда не анализирую,а просто веду голоса.
та или иная функция неизбежно
возникнет,что не есть поводом подглядывать в учебник за готовым шаблоном.

Гармонические замены очень важны. Какой-нибудь предмет, окрашенный одной краской играет разными оттенками на гранях. Одна грань освещается, другая в тени, на третьей отражение от другого предмета. Нет ничего хуже, когда диатоническая модальность становится поводом дублировать гармонические функции, привязывая к ним ступени.

сколько граней всё ещё в тени из-за привычки к шаблонам,которые и есть предпочтениями и,по сути,
превращают композицию в компиляцию.

Программа не может найти нужную гармоническую замену. В этом, наверное, и разница.

программа должна вести голоса.
c каждым последующим циклом воспроизведения темы, постепенно все грани будут освещены и,неожиданно,в каком-нибудь контексте, стандартный оборот может засверкать ярче других...

[combinare]

Вы абсолютно правы. Я даже хотел именно такой вариант показать. Здесь разница в его функциональной трактовке:

II⁺¹ IV^U/7 VI/5 III^H VI

Аккорд F7/Eb это IV^​U энг = #II^U - аккорду с "увеличенной секстой", о котором здесь надысь баяли. Камень преткновения здесь в тех же пресловутых "тяготениях" Ре-диез в Ми - правильно, Ми-бемоль в Ми - неправильно. Было бы о чем спорить!

P.S. А по поводу разразившегося здесь диалога могу сказать, что с мечтателями отыскать универсальные правила голосоведения и автогармонизации, с теми, кто считает, что первично голосоведение, а не гармония, пусть спорят те, кто так считает. Там другая, для них более высокая гармония. А то, что там натворили в классике и в джазе, - для них неинтересные шаблоны. Пусть они ищут свой философский камень, может, обрящут.

с мнением о "равенстве"
"Аккорда F7/Eb это IV^​U энг = #II^U - аккорду с "увеличенной секстой"
тоже можно поспорить.
такое возможно только в строе двенадцати равномерных делений октавы,не так ли?

[combinare]

Так.
На нашем российском, как и на западных фортеплясах другого нет!

зато у нас,в центре европы,многие уже не желают плясать под Вашу дудку>

[vcirkov]

с мнением о "равенстве"
"Аккорда F7/Eb это IV^​U энг = #II^U - аккорду с "увеличенной секстой"
тоже можно поспорить.
такое возможно только в строе двенадцати равномерных делений октавы,не так ли?

Не только. В любом свободном режиме интонирования это тоже возможно. Не будете же Вы исчислять комму для энгармонического перехода в хоре. Это же относится к прочим инструментам с нефиксированным строем. Вот и выходит, что это не только возможно, но и необходимо. Иначе, перестройка звуков неизбежно приведет к фальши, как это неоднократно демонстрировал нам комматор.

[vcirkov]

Вот и выходит, что это не только возможно, но и необходимо.

Снова и снова приходится доказывать, что отождествление строя и гармонических функций - грубейшая ошибка. Поянятно, когда это делает человек, связанный с музыкой косвенно, он просто поддается влиянию "авторитетных" источников с логикой, чуждой своей собственной природе. Энгармонические звуки к строю не относятся и не могут по определению не совпадать при сопоставлении.

[combinare]

Снова и снова приходится доказывать, что отождествление строя и гармонических функций - грубейшая ошибка. Поянятно, когда это делает человек, связанный с музыкой косвенно, он просто поддается влиянию "авторитетных" источников с логикой, чуждой своей собственной природе. Энгармонические звуки к строю не относятся и не могут по определению не совпадать при сопоставлении.

Вы правы,vcircov,"человек, связанный с музыкой" непосредственно - это автор.
может казаться,что после того,как музыка написана, он становится слушателем,исполнителем или теоретиком.
но это - лишь видимость.
музыка "написанная" продолжает создаваться и впредь.
ведь всё остальное чуждо его собственной природе.

[vcirkov]

.... чуждо его собственной природе.

Плохо понимаю Ваш юмор. Если это касается моих оборотов речи с тавтологиями, я делал их специально, чтобы подчеркнуть абсурдность высказываний относительно отождествления строя и функций. Логическая ошибка чужда природе логики, хотя и происходит от нее самой. Иначе, логика сама по себе не отвечает за то, что кто-либо привнес ее структуру заведомо ложную отправную позицию. Это по поводу ваших, ГОСПОДА, изречений об энгармонизмах:

Сообщение от combinare
с мнением о "равенстве"
"Аккорда F7/Eb это IV^​U энг = #II^U - аккорду с "увеличенной секстой"
тоже можно поспорить.
такое возможно только в строе двенадцати равномерных делений октавы,не так ли?

Так.

На нашем российском, как и на западных фортеплясах другого нет!