размышления на тему "аутентизм"

[Gtn]

Совершенно естественно постоянное стремление людей искать и по-новому осмыслять существующее. Это так естественно, что не может вызывать никаких возражений. Ничего нет зазорного в возвращении к старинному инструментарию на каком-то этапе поисков. Главное убедиться, что то - что ищешь, на современном инструменте не найдешь, и при этом знать - ЧЕГО ты ищешь... Хотя именно современные инструменты позволяют ИЗВЛЕЧЬ из музыки максимум художественной глубины (в требованиях современного уровня). На меньшее трудно согласиться в принципе. Если Вы из Петербурга, назвав цель - попасть в Москву, поедете на телеге, имея все возможности ехать на современном автомобиле, значит ваша цель в действительности не преодолеть этот путь, а что-то иное, может даже порисоваться оригинальностью...
Если музыкант, имея цель возродить и ОЖИВИТЬ забытую музыку, выбирает для этой цели инструмент, который сам нуждается в "оживлении" - то он что-то лукавит...
Никто специально не навязывал нам рояль - он развился естественным путем в ходе эволюции художественных средств и для современных достигнутых уровневых требований - совершенно адекватен, как и другие классические инструменты. Итог: для высоких целей есть подходящий, развитый инструмент. - Если вы от него отказываетесь, то невольно ставите под подозрение и ваши (не Ваши) цели. Если вы выбираете менее гибкий, менее чуткий на индивидуальное, переставший удовлетворять еще в 18 веке музыкантов инструмент, что мне о "вас" подумать? (Хотя путь на телеге вы конечно рано или поздно преодолеете...) Так вот, о целях и намерении я и писал с самого начала. Что за высокая такая планка устанавливается исполнителем, если ему не хватает почти бездонного по выразительности современного инструмента? Ах он озабочен строем, тембром... но ведь это более "вторичные" вещи, чем донести Музыку (как раз в том понимании, и в том случае, что она не существует вне резонирующего нынешнего "перципиента"). Мне говорят, что такая форма, (инструменты и строй) что была во время создания этих вещей - неотделима от содержания, как поверхность скульптуры от самой скульптуры... Но ведь это для музыки не так. То, как играет Гилельс или Микеланджели сонаты Скарлатти - совершенно потрясающе по глубине и благородству образов и настроений.. никакой клавесин БЛИЗКО не передаст ТАКОЙ души этих произведений. Или Плетнев, исполняющий КФЭ Баха. Или концертные исполнения Прелюдий и фуг ХТК Рихтером... Это высочайшее художественное потрясение и откровение! Имея такие примеры перед собой, что еще искать-то в аутентизие? нешто там найдешь большее?

Ага! Вот и нет... не на то он придуман...
Алексей! Да сколько угодно посредственных музыкантов в основном русле... Я нисколько не защищаю музыканта только за приверженность роялю. Наоборот здесь - "неконта..." (ну не держащих равновесие на канате) - тьма тьмущая... И уж точно много недостаточно знающих и об орнаментике и стилях старинных произведений не говоря уже о темперациях, механизмах, особенностях звукоизвлечения и так далее...
Но они, как-никак создают "критическую массу" для прогресса искусства, а не его деградации (путем переориентации целей). То есть тут труднее скрыться за инструмент, приходится или соответствовать или "знать свой шесток". Даже школьники вынуждены тянуться, нацеленные на правильные задачи. И нет поражения, если недотягиваешься, но пытаешься.
Я все-таки скачиваю кое что из выкладываемой музыки.
Самое большее что могу сказать - "интересно", порой эффектно.
Но не "Большое искусство".
Так, экзотика... муляж.
Особенно обидно, когда "портят" известные произведения. Есть современное состояние Троицы Андрея Рублева. А в 17 веке она была закована в панцирь оклада (очень красивого, годуновского), а еще когда-то она была новенькой. Я очень уважаю работу времени над ней, чтобы сейчас одевать её окладом, или пуще того - реставрировать до "новорусского" состояния. Я также уважаю работу Времени над всеми произведениями искусства, в том числе и музыкального.
Изначально я хотел просто обсудить эти моменты, послушать разумные доводы других. Мне нет особого дела до агитации в свою веру. К сожалению разговор не получился. Каких либо веских возражений на моем концептуальном поле я не получил. Зато Zub01 мне посвятили шекспировские строки Ну, простим им это дурновкусие, "родовое", можно сказать... Не перекидываться же с ними посвящениями, скажем, пушкинских стихов или строчками других гениев, используя их авторитет как бы в "союзники". ))

Так дойдем до анекдотов... Типа: Ну-ка Регардс! Поставьте-ка "три поросенка"... слушайте внимательно - посвящаю Вам...)) А Вы ГТН слыхали концерт Хренникова? - это вам, с пейотом на закуску ... А ты - во втором скерцо первые два "шкряб, шкряб"... посвящаю! А ты...

[Алексей]

Совершенно естественно постоянное стремление людей искать и по-новому осмыслять существующее. Это так естественно, что не может вызывать никаких возражений.

Точно! Сомневающихся - слушать Баха с Граппели!

[Алексей]

Итог: для высоких целей есть подходящий, развитый инструмент. - Если вы от него отказываетесь, то невольно ставите под подозрение и ваши (не Ваши) цели.

неее... это солипсизм...
это не лечится...
Странно, Gtn, Вы совершенно не слышите собеседников... и похоже совершенно не знаете в достаточной мере современного аутентичного (термин-то - совершенно формальный, "атрибутивный"! почему ни до кого не доходит?!... ищут смысла где его нет...), HIPP или как там его ещё исполнительства (что, впрочем, не предусудительно ) и судите о нём неизвестно по чему... (Аргументы? Все "обвинения" в адрес аутентистов легко парировать, послушав кучу истинно талантливых записей (а не представляющих просто "музейный" интерес). А ещё лучше - правильнее!! - услышав живой концерт. Того же Саваля & friends, например.) Почему-то в отстаивании своего пути к истине отвергаете другие. (Впрочем, для творческих людей это типично. Примеры нужны? )

Я "сдаюсь" и выхожу из обсуждения. Жаль... (нельзя же повторять одно и то же и не слышать собеседника)

[слушатель-любитель]

Странно, Gtn, Вы совершенно не слышите собеседников...
Почему-то в отстаивании своего пути к истине отвергаете другие. (Впрочем, для творческих людей это типично. Примеры нужны? )

Позвольте вмешаться в обсуждение. Дело в том, что мне тоже кажется, что Gtn недоспорил с одним известным автором, помянутым в завуалированном виде на предыдущей странице. И теперь вот как бы продолжает с ним спор. В этой связи я приведу высказывание по теме этого (основного) оппонента. Но сначала сделаю небольшое замечание по поводу того, что не было "возражений на моем концептуальном поле". Возражения-то были, но почему они не засчитываются, если ведутся с позиций другого поля?

не нужно постоянно отрывать "смысл" музыки от её формы! Некоторые темы существуют в искусстве века, а форма и осмысление темы всё время меняются.

Хочется сюда добавить: …и для каждой эпохи форма и осмысление являются характерными именно для данной эпохи.
Если исходить из этой мысли, то получается, что аутентизм может и должен проявляться не столько в точном передании "смысла", сколько в следовании форме и способу оживления этого самого "смысла". Просто потому, что если не следовать этому способу, то "смысл" или "душа", изначально заложенные в данном муз.произведении, не смогут оказаться адекватно воспроизведенными и воспринятыми при исполнении. Более того, истинный "смысл" или "душа" данного произведения в необходимом наборе и многообразии аспектов не смогут быть поняты самим исполнителем.

И насчет тембров: в некоторых случаях ведь без них может оказаться очень трудным найти адекватные смыслы. Действительно, если рассмотреть крайний случай --- например, заменить все скрипичные на духовые и наоборот--- чепуха же ведь получится.

А теперь обещанная цитата (с концептуальными возражениями):
(Взято из обсуждения на форуме borda.ru. Заранее прошу извинения у автора за то что привожу без точного указания контекста. Но у меня он просто не сохранилося. Это случайно сохранившаяся у меня цитата.)

…Сначала о главной цели аутентиста. Цель – приблизиться к исторически верной трактовке настолько, чтобы музыкальные параметры и пропорции исполнения оказались внутри зоны допустимых внутристилевых колебаний соответствующих параметров, характерных для самой эпохи, породившей исполняемое произведение. Ибо внутристилевые рамки тоже не смыкаются намертво и не могут быть названы точные цифры и пропорции, так как сама эпоха тоже всегда отражает некое становление музыкальных параметров, а не застывший, пусть даже прекрасный миг. Понятное дело, что любая эпоха и даже один и тот же исполнитель эпохи, более того – сам автор произведения, буде он исполнитель, в своей практике неспособен дать даже 2 физически одинаковых исполнения – любые исполнения будут отличаться, подчиняясь тем не менее неким стилевым ограничениям, находясь в рамках допустимой внутристилевой импровизационной свободы.
Импровизационность в той или иной степени свойственна любому исполнительскому стилю – вопрос состоит только в МЕРЕ её: от самого строго стиля - до полной импровизационности свободной открытой композиции. Прекрасно сказал великий Рубинштейн – только понимание относительности бетховенских партитурных указаний позволит приблизиться к истинному пониманию его стиля. Но чтобы понять относительность и приблизительность нотного текста, следует сначала скрупулёзно изучить его ))
Любой строгий "классический" стиль по сравнении с романтическим характеризуется бОльшим количеством ограничений, но даже самый свободный романтический и даже джазовый стиль (в основе своей тоже романтический всё-таки) существует благодаря ограничительным рамкам колебаний тех или иных параметров исполнения – темповых, динамических, агогических и др. Тут же следует упомянуть использование педали для клавишных или расшифровку мелизмов и т.п.
Собственно эти рамки – это и есть стиль, они определяют стиль. Внутри стилевых рамок можно ВСЁ, если же мы выходим за допустимые пределы – стиль разрушается. Это относится даже к фортепианному Скрябину – нельзя так "фордыбачить по буеракам" как это делал Софроницкий, играя Скрябина в тяжеловесной манере a la Glazunoff. Особенно ужасно это в быстрых темпах. Какой уж там "полёт" в 4-й сонате – это просто несмазанную телегу с горы спустили, и она спотыкается на каждой кочке, а в конце трещит и разваливается.
Как это ни странно, но Скрябина тоже надо учить играть "стильно". Ужасно, что за Софроницким повторяют его трактовки молодые пианисты, но ещё ужаснее то, что они копируют его корявый и манерный пианизм, считая такое манерничанье "традицией". Вт уж где праздник духа не ночевал !
Не менее ужасно слышать, как вокалисты романтизируют старинных мастеров – даже Каллас, исполняя свою партию в "Медее", ухитрялась быть более достоверной не в авторском материале, а в дописанных другим сочинителем фрагментах, в которых музыка мелодически и гармонически чужда стилю Керубини, зато близка романтическому мировоззрению Каллас. И это отчётливо слышно, что самое неприятное.
Поэтому я и выступаю за аутентизм, понимая под этим примат интеллектуального подхода к музыкальному искусству в противовес интуитивному.

Кстати, вот еще одна цитата, поразительно точно пападающая в эту же струю:

В 25 раз задаю риторический вопрос: не поглащает ли проблема стиля с головой проблему аутентизма?

[Gtn]

Взаимно, могу других тоже обвинить в невнимании и нежелании понимать то, что я говорю. И тоже могу "сдаться"! Кто мне приписал ненависть или непрятие аутентистов? дя я их люблю и обожаю. Единственное, на что я сетую - это на необоснованность философской базы аутентистов, если таковая вообще есть, а не просто весь аутентизм по-просту говоря основывается на том, что "по-нормальному" надоело...
Меня, повторяю, не устраивают их доводы. А талантливые исполнители- они и на пиле будут талантиливы.
Б3 был очень мудёр, но непоследователен и тенденциозен. Он сам испытывал величайший пиетет к Рихтеровским исполнениям многих произведений. Вот как он писал о 5 сонате Скрябина:

Скажу больше: в смысле масштаба человеческой индивидуальности, возрожденческого размаха титанизма личности, Рихтера можно поставить рядом с самим Скрябиным. Слушая ТАКОЕ исполнение, начинаешь верить в великое предназначение человечества, в то, что наша цивилизация, если сейчас не может что-то, то уж в будущем-то точно сможет ВСЁ и сама станет высшей силой, направляющей течение миров.

А вот что Рихтер сам писал о Софроницком:

Третья соната (в прошлом "самая знаменитая") предстает в исполнении Софроницкого как образец идеального исполнения.

ну что..., как эти факты увязать? Рихтер, авторитет для Б3, вероятно (безусловно), прекрасно понимал задачи исполнителя. И он оценивает исполненную Софроницким сонату высочайшим образом. Но Софроницкий не нравится Б3... неаутентично .. Зато Рихтер с самыми высокими требованиями к себе и совершенно не озабоченый историческим аутентизмом оценивает - выше некуда. Значит, подумайте, у него какие-то свои критерии в подходе к истинности? а какие? ну же... идите дальше, вы близко... Эх! сорвалось..
Вот аутентистам: (как к делу относился Рихтер)

21/IV Днём
Продолжение прослушивания
Шуберт
Музыкальные моменты № 1, № 4, №6 Гениальные произведения (даже сверхгениальные). Как же достичь этого уровня??? Не знаю, не знаю...

Аутентисты (мерзкие такие...): Что значит как достичь?! какого такого уровня? Нужно взять инструмент для которого Шуберт писал, настоить по камертону 182.. года и т.д.

[fliip]

? Рихтер, авторитет для Б3, вероятно (безусловно), прекрасно понимал задачи исполнителя. И он оценивает исполненную Софроницким сонату высочайшим образом. Но Софроницкий не нравится Б3... неаутентично

Нечто похожее я нашла вчера в сети.
Уж не о том ли самом b3 идет речь ?
Фрагмент диалога я поместила в разделе "Конкурс Скрябина"

[Roman]

Аутентисты (мерзкие такие...): Что значит как достичь?! какого такого уровня? Нужно взять инструмент для которого Шуберт писал, настоить по камертону 182.. года и т.д.

Петя, як би це вам роз'яснити....... Допуская гипотетически что вы любите поэзию-
вам приходит в голову читать ее в оригинале, или вы довольствуетесь исключительно русскими переводами????
РТ

[Wagnerian]

На мой взгляд, очень верно по поводу аутентизма писал Фуртвенглер (сформулировавший его главные опасносности). Ведь ушедшую эпоху все равно не вернуть, а выдавать имитацию за подлинник все равно бесполезно. Хотя на этом пути тоже могут оказаться художественные открытия, пускай и вовсе не имеющие исторически-познавательной ценности

[Genn]

очень верно по поводу аутентизма писал Фуртвенглер

А можно дать ссылку или внести в текст сообщения мысли Фуртвенглера?
Заранее спасибо.

[Wagnerian]

А можно дать ссылку или внести в текст сообщения мысли Фуртвенглера?
Заранее спасибо.

Имею в виду его сравнительно обширные высказывания, существующие в сборнике: Исполнительское искусство зарубежных стран. Вып. 2. М., "Музыка", 1966. С. 159-164. Вообще в этом издании неплохо представлены интервью и отдельные статьи Фуртвенглера. Жаль только, что их не так много, как хотелось бы.