Закончился ли вагнеровский вокал?

[tenzing]

таковой закончился, по моему глубокому убеждению, в пятидесятые годы.

Абсолютно верно.
На Фуртвенглере и Кайльберте как раз и закончился.

[Modus Exciter]

Ещё насчёт булезовского "Зигфрида" вот какой нюанс вспомнился.

Когда Булез начинал дирижировать "Кольцом" в Байройте, Зигфрида у него пел Рене Колло. Жалко, что та запись, которая существует, не с ним. В принципе, Юнг меня вполне устраивает в роли Зигфрида, но Колло всё-таки был бы лучше.

[placido]

Полностью согласен по поводу "смерти большого вагнеровского стиля".
Караян и его последователи(Левайн,Булез,Хайтинк) показали,что Вагнер может звучать иначе.Что Вагнер очень лиричен,очень романтичен,местами даже изыскан.И разумеется вагнеровский вокал не умер.Он изменился.Стал более разнообразным,многокрасочным.
В плане интерпретаций Караян мне ближе всего,поскольку люблю детализированность в оркестре,и люблю те голоса,которые записал Караян.
Яновиц,Викерс,Креспен лично у меня вызывают только восхищение.Касательно Томаса Стюарта,то для меня именно он и является самым ярким Вотаном.Это просто идеальное вокальное воплощение.Там есть все:блестящая декламация,красивейший тембр,и в вокале слышна обреченность.
"Зигфрид" и "Гибель Богов" именно у Караяна получилось лучше,чем у остальных.Очень люблю Хельгу Дернеш и Брилиота.

Шолти мне импонирует в плане звучания оркестра,но при этом не люблю ни Нильсон,ни тем более Виндгассена.
Бем взял слишком быстрые темпы,при этом оркестр у него "грязный".Там нет ни оттенков,ни красок,все идет единым потоком.Я не люблю такое звучание оркестра у Вагнера.

Касательно Булеза.Интересен оркестр.Очень тонко и прозрачно.
Из вокалистов там прекрасны поют МакКинтайр и Джонс.Джонс потрясла в финале "Гибели Богов".
Вообще из всего Кольца Булеза люблю больше всего "Валькирию".

На меня Кольцо Хайтинка производит куда более яркое впечатление,нежели Булез,при всех его плюсах.
Ева Мартон меня просто сразила в партии Брунгильды.Столько человечности и женственности.Особенно на фоне холодной и резкой Нильсон,к примеру.
Джеймс Моррис-прекрасный Вотан.Глубокий и мощный.Голос потрясает брутальностью и красотой тембра.
Студер(одна из моих любимец) прекрасная Зиглинда.Ее вокал в духе Яновиц.Такая молодая,порывыстая,юная.

Левайн хорош в своих медленных темпах и голоса интересные.Только Беренс немного смущает,но у нее такой специфичный вокал.

Слушая эти и иные записи я всегда удивлялся откуда эти разговоры о смерти вагнеровского вокала? На мой взгляд именно с кон.50 гг. Вагнер и стал звучать так как надо:романтично и утонченно.
Разумеется вагнеровским ортодоксам этого говорить не надо.К счастью они все покинули этот форум,поэтому можно говорить свободно о том,что любишь.

[placido]

Забыл еще упомянуть прекрасное Кольцо Марека Яновского.
Молодой порывистый Иерусалем,мощная Норман,интересный Адам,Альтмайeр на мой взгяд одна из лучших Брунгильд.
И конечно прекрасное звучание оркестра.

Я вообще люблю разные интерпретации и очень ценю хороший звук.Для меня Вагнер звучит только в режиме стерео.Я хочу услышать красоту вагнеровской партитуры.

[Modus Exciter]

Это просто идеальное вокальное воплощение.Там есть все:блестящая декламация,красивейший тембр,и в вокале слышна обреченность

На мой взгляд, Томас Стюарт хорошо звучит в ролях, где надо истерить. В "Валькирии" Вотан именно такой. А в "Зигфриде" Вотан имеет уже несколько иное амплуа - умудрённого мудреца. И тут уже мои предпочтения однозначно на стороне Макинтайра. При этом в "Валькирии" Макинтайр тоже очень хорош.

Бем взял слишком быстрые темпы,при этом оркестр у него "грязный".

Согласен. Но в целом ощущение такой же неотточенности на меня производят и записи Шолти. Его темпы мне тоже кажутся какими-то случайными и непродуманными, как правило, мне они слишком медленные, но временами бывают и слишком быстрыми. Кроме того, я бы сказал, что в целом стиль и Шолти, и Бёма всё-таки восходит к "большому вагнеровскому стилю", а не к Караяну. Шолти больше похож на Кнаппертсбуша, Бём на Ляйнсдорфа.

МакКинтайр и Джонс

Согласен, что именно они - главные герои булезовского "Кольца". Где-то рядом ещё Хайнц Цедник. Вообще, для меня голоса Цедника и Джонс стали откровением: оказывается, оперный вокал тоже может звучать интересно и самобытно. Я бы сказал, что таких певцов должно быть больше, именно они могли бы внести свой вклад в популяризацию оперного искусства в современных условиях. К вокалистам такого же плана я отношу Яновиц.

ни Нильсон,ни тем более Виндгассена

Ну, тут я, пожалуй, всё-таки более консервативен, чем Вы, поскольку я люблю Нильсон. Кого я не люблю, так это Варнай и Мёдль. Виндгассен мне тоже достаточно симпатичен, хотя на записи Шолти он уже несколько не в голосе. Вот в более ранней записи с Клеменсом Крауссом он в гораздо лучшей форме, это слышно даже несмотря на плохую запись. Если говорить о том, каким я вижу идеальное исполнение партии Зигфрида, то это как раз что-то в духе раннего Виндгассена. Но никак не Зютхаус. В принципе, Колло - вполне достойный преемник Виндгассена. То, что он имел голос лирической природы, но при этом пел героический репертуар, отлично вписывается в обсуждаемые нами тенденции.

Студер(одна из моих любимец) прекрасная Зиглинда.Ее вокал в духе Яновиц.Такая молодая,порывыстая,юная.

Согласен. А как Вам её работа в аббадовском "Лоэнгрине"? Мне вообще эта певица кажется следующим поколением хрустальных лирических сопран в ряду Райнинг - Яновиц.

Касательно Булеза.Интересен оркестр.Очень тонко и прозрачно.

И при этом где надо - очень мощно и величественно. Но только где надо, а не как у Кнаппертсбуша.

Альтмайeр на мой взгяд одна из лучших Брунгильд

Мне как раз Альтмайер категорически не нравится в роли Брунгильды. Мне эта запись интересна тем, что там Зигфрида поёт Колло.

На мой взгляд именно с кон.50 гг. Вагнер и стал звучать так как надо:романтично и утонченно.

В целом согласен. Как видите, даже будучи оба сторонниками караяновского подхода к исполнению опер Вагнера, мы в каких-то деталях являемся антагонистами.

[placido]

Хотелось бы в плане данной беседы обратить внимание на некоторые моменты в плане интерпретации.

Шолти-крупнейший вагнеровский дирижер своего поколения.
Стиль Шолти -это масштаб,стихийность,яркость драматической подачи,пафос,патетика,броская театральность.При этом его не интересуют детали,не интересуют лирические моменты и отступления,но эмоциональная стихия настолько захватывает,что прощаешь Шолти все другие его недочеты.При этом в записях Шолти прекрасный звук.Конечно без всяких сомнений именно Шолти и есть наследник имперского тяжелого стиля,но в ее новой обработке.
Кстати Шолти записал весь вагнеровский канон.Даже Караян этого не сделал.
Не стану разбирать все его записи,но Шолти я предпочитаю слушать когда хочется чего то яркого и броского.
И помимо Вагнера у Шолти очень хорошо получился в записи и Р.Штраус.Хочу выделить из его штраусовского наследия такие прекрасные записи как "Электра" с Нильсон(это единственная партия где я приемлю вокал Нильсон),"Кавалер Роз" с Креспен и блистательная интерпретация "Женщины без Тени" с Доминго,Варади,Беренс.
А вот итальянская опера у Шолти получилась менее интересной.Видимо не его репертуар.

Биргит Нильсон-великая певица.Я лично это признаю,но голос ее не люблю.В ее вокале слишком много стали,режущей,резкой,грубой.Голос просто некрасивый и резкий.Полностью отсутствуют в ее вокале такие компоненты как женственность,мягкость,лиричность.Не люблю ее нигде.Ни в Вагнера,ни в Турандот,ни тем более в Верди.Разве что некоторые партии в операх Штрауса ей шли вокально,та же Электра.Но как вагнеровская певица она конечно величина.Это нельзя не признавать.

Бема я вообще не считаю вагнеровским дирижером.Его записи опер Моцарта и Штрауса куда интереснее и ярче.
Вагнер у Бема звучит как то ляповато и быстрые темпы разрушают всю конструкцию.

Шерил Студер-выдающиеся вокалистка конца прошлого века.То,что она смогла охватить такой необъятный репертуар и везде быть в стиле и тренде,вызывает огромное уважение.Не помню,что кто либо пел такую разноплановую музыку(разве,что Агнес Балтса).
У Вагнера все ее героини вокально прекрасны.Ее кристально чистое яркое сопрано звучало везде интересно и достойно и главное красиво.
Эльза в "Лоэнгрине" Аббадо,Елизаветта в "Тангейзере" Синополи,Сента в "Голандце" Синополи,даже ее Ева в Майстерах Завалиша,везде она она звучала отменно.
Но Студер не только вагнеровское сопрано и это огромное ее достижение.
Саломея" в "Иродиаде" Массне-как тонко и изысканно она звучит в этой красивейшей опере.
Маргарита в "Фаусте" и великолепнейшие штрусовские партии Саломея и Императрица в "Женщине без Тени" Завалиша.
Не могу не отметить ее красивейшую Дездемону в Отелло Чунга,и просто огненно-темпераментную Одабеллу в "Аттиле" Мути.
Она везде разная и везде ее вокал красив и тонок.Очень стильная певица.

Колло на мой взгляд явно недооценненный певец.А он внес много лирической красоты в те партии,которые он пел.
Такое же пренебрежение имеет место быть и по отношению к Викерсу.

Кстати интересно,что Клайбер,который никогда не был чисто вагнеровским дирижером,тем не менее записал одну из знаковых записей среди всех вагнеровских записей-"тристан и Изольда".Он показал,что Тристан это поэма о любви,именно о любви.И даже те кто не знает немецкий,слушая эту запись все понимают.
Лично мне именно эта запись открыла дорогу к музыке Вагнера.Думаю,что не только мне.

[Modus Exciter]

При этом в записях Шолти прекрасный звук

Ну, качество записи там действительно на высшем уровне, а звукорежиссура иногда хромает. Например, многопространственность в самом начале его "Парсифаля".

помимо Вагнера у Шолти

Я бы отметил три его "Волшебные флейты". С точки зрения исполнения лучшая из них - самая первая, с Грюммер, а по сумме плюсов - вторая, с Дойтеком. Я считаю это лучшей записью "Волшебной флейты".

Полностью отсутствуют в ее вокале такие компоненты как женственность,мягкость,лиричность

Странно. Не сказал бы. У Джонс с этим действительно есть проблемы, если Нильсон хорошо звучит и в роли Брунгильды, и в роли Изольды, то Джонс - только в роли Брунгильды.

Вагнер у Бема звучит как то ляповато и быстрые темпы разрушают всю конструкцию.

С темпами интересная ситуация. Если сравнить "Тристана" Бёма и Булеза, то если судить по общей продолжительности, "Тристан" Булеза заметно быстрее. Но при этом у Булеза всё очень аккуратно и естественно, нигде нет ощущения торопливости, а у Бёма вроде бы даже более медленные темпы смотрятся легкомысленно-неряшливо.

Такое же пренебрежение имеет место быть и по отношению к Викерсу.

Согласен, что в этих певцах есть нечто общее. На мой взгляд, голос Викерса по природе вообще, скорее, характерный, чем лирический или героический. Викерс ещё бесподобен в "Кармен" и "Отелло".

[Modus Exciter]

Колло на мой взгляд явно недооценненный певец.

Тем не менее, на нашем форуме в опросе о любимых вагнеровских тенорах он лидирует. На вагнеровском сайте он тоже первый. Так что в нашей тусовке с его реноме порядок.

[Modus Exciter]

Как-то прочитал «Еврейство в музыке», посмеялся. Очень веселая статья. Я все-таки за разделение труда. Вагнер пусть пишет музыку, я буду петь, а писать книжки оставим уже Ильфу и Петрову с Гашеком. Дело в том, что, даже если прочитать все вагнеровское литературное наследие и узнать все его взгляды, это совершенно не поможет певцу выучить и спеть Вотана в «Кольце нибелунга». Ему придется отложить статьи, включить запись и открыть ноты, и года полтора, не вынимая наушников из ушей, зубрить материал. Тут не до статей. Пусть всем этим занимаются музыковеды, это их огород и их кусок хлеба. Я не говорю, что не надо развиваться вширь - надо. Но оно, еще раз повторюсь, никак не повлияет на ваш профуровень. Если вы Зигфрида спеть физически не можете, то после прочтения «Еврейства в музыке» так же будете не мочь, как и до. Так что сия литература совершенно к оному не обязательна. Чисто для себя полюбопытствовать – всегда пожалуйста. Читать книги вообще полезно для мозга, если он, конечно, у вас есть.

Хотелось бы обсудить это высказывание знаменитого вагнеровского баса современности. Насколько подобная позиция соответствует современному исполнительскому кризису?

[шарикъ_]

именно с кон.50 гг. Вагнер и стал звучать так как надо:романтично и утонченно.

романтизм не имеет ничего общего с утончённостью, которая является признаком лиризма, а романтизм - это грубая сила и страсть желания; учите матчасть.