Побочная тема 2-го концерта Рахманинова - хорал Баха?

[Aprile]

Уважаемые коллеги, прошу помощь зала.
Педагог Люка Дебарга, лауреата XV конкурса Чайковского (только что прошедшего), Рена Шерешевская, даёт интервью нашей расчудесной прессе.
И в частности, вот что она там говорит:


"– Как строится ваша педагогическая система?

– Во главе моей системы Бах. Словарь Баха, на котором, как я считаю, все строится. Вот Лука сидит и поет тему из Второго концерта Рахманинова. Я его спрашиваю, а что за тема? «Ну я знаю, знаю, хорал Баха «Все мы живы», да?» Все мои ученики этим заражены, они знают, что нет ни одной ноты просто так, знают, что любую фразу можно перевести на язык баховских символов".

= = = = =

В другом своём интервью она поясняет чуть подробнее:
"...для меня база всей работы - это Бах. Я изучаю его словарь, композиции, на которых построена музыка всех времен. И мои ребята как-то по-другому начинают слышать. Не трафаретно. Скажем, они знают, что побочная тема во Втором концерте Рахманинова - это баховский хорал".



Есть ли версии, что это за хорал "Все мы живы"? Стоит ли эти слова принимать всерьёз?
Не похожа ПП во 2-м концерте Рахманинова на Баха.
Что они имеют в виду?

[tenzing]

Скорее всего ув. профессор имеет в виду хорал "Mitten wir im Leben sind", B.383.
Прослушать можно здесь
http://classic-online.ru/ru/listen/107487
а "похож" ли он на побочную тему из 2-го Рахманинова... судите сами.
По-моему, не очень все зависит от фантазии.

[Muzylo]

Наверно, это довольно-таки типичное для мистически настроенных музыкантов придание сознательного статуса неосознанным интонационным связям европейской музыки. Когда что-то на что-то похоже - это не только не уникально, это закономерно; но когда такое сходство подмечаю лично Я - это открытие окрыляет меня, а неожиданная комбинация двух примеров вдохновляет на самые неожиданные гипотезы.

Вполне может быть, что какой-нибудь кусок этой темы похож на какой-нибудь кусок этого хорала. Подозреваю даже, что речь идет о заключительной фразе (9-10 такты) - другие куски плохо лепятся к хоральному мелосу. Из этого не следует ничего, кроме того, что, действительно, романтический интонационный тезаурус имеет глубокие связи с мелосом протестантского хорала. Гораздо ярче, чем у Рахманинова, это видно у немцев - Вагнера, Брамса, Брукнера.

Как говорят в нашей деревне, и шо теперь делать?

[tenzing]

Наверно, это довольно-таки типичное для мистически настроенных музыкантов придание сознательного статуса неосознанным интонационным связям европейской музыки.

Педагог Люка Дебарга, .... даёт интервью нашей расчудесной прессе.

Всё в лучших традициях: шумиха, неразбериха, награждение непричастных....

[учащийся]

действительно, романтический интонационный тезаурус имеет глубокие связи с мелосом

Фима нервно курит в сторонке

[lerit]

Я шарахаюсь от подобных "встреч" как черт от ладана. Они ограничивают мою фантазию, детерминируют ее.

[track09]

Спасибо за интересную ссылку - я всегда подозревал, что Бах - это альфа и омега европейской музыки))
с другой стороны - а что дает осознание отсылки какой-то темы или мотива к Баху, не совсем понятно. Ведь Рахманиновской музыке до барокко - как до луны (на теплоходе)...

[tenzing]

Я шарахаюсь от подобных "встреч" как черт от ладана. Они ограничивают мою фантазию, детерминируют ее.

От именно. Что там на что похоже (или кому-то показалось) - да какая разница? Ни Рахманинов, ни тем более Бах претензий уже не предъявят. А сказано это для излишнего подогрева и так неадекватной шумихи. Похоже? - Ну, хорошо. В музыке всё похоже, там 12 нот и 3 аккорда

[Aprile]

А мне всё равно интересно: человек в интервью говорит серьёзно и ответственно, опираясь на какие-то исследования - или напускает туман ради пущей глубокомысленности.

Учитывая, какой тарарам поднялся вокруг Дебарга, вопрос актуальный ))).

[lerit]

А мне всё равно интересно: человек в интервью говорит серьёзно и ответственно, опираясь на какие-то исследования - или напускает туман ради пущей глубокомысленности.

Учитывая, какой тарарам поднялся вокруг Дебарга, вопрос актуальный ))).

Напускает туман, опираясь на какие-то исследования...