История современной классической музыки

[Alexey Arkhipenko]

Кренек в течение ХХ века работал, наверное, практически во всех академических стилях ХХ века кроме минимализма... да и в джаз "залазил", и в электронику... однако у него это было как-то периодами... а вот у Пярта, наоборот, вообще очень сложно как-то четко сформулировать направление. присутствуют элементы и минимализма, и неоклассицизма и "новой простоты" и, наверно, чего-то еще.

а в каком "стиле" сочинял музыку Кейдж??? я вообще, честно говоря, не знаю ответа на этот вопрос...

надо потратить изрядно времени, углубиться в вопрос, а пока что обстоятельства не способствуют. может, вечером подумаю, прикину, чего-нибудь еще напишу.
я не занимаюсь целенаправленно всякими классификациями... пытаюсь читать и немного следить, только и всего. не теоретик я...

А где у Пярта неоклассицизм? Может какие-то ранние неизвестные работы только? Мне кажется, если у него и есть элементы старых стилей, то нео-романтизм.

Я на карте композиторов показываю тех, кто работает в нескольких стилях, размещая их в пересекающихся областях.

[gene_d]

А где у Пярта неоклассицизм? Может какие-то ранние неизвестные работы только? Мне кажется, если у него и есть элементы старых стилей, то нео-романтизм.

знаете, я не музыковед ни разу, но у Пярта мне видится неоклассицизм во многих произведениях просто как элемент стиля и композиторской техники.

и в старых вещах, и в последующих, особенно вокальных.
а старые его опусы я никак не могу назвать "неизвестными" или малозначащими... вот, послушайте!
никакого нео-романтизма я тут не слышу, зато неоклассицизм явно присутствует... хотя ведь и не он один, конечно...



а уж тем более в некоторых новых произведениях у Пярта возникает такое ощущение, что это почти старинная музыка ...

[Nataly]

Композитора, дальше стоящего от Кейджа, сложно себе представить. В подавляющем большинстве пьес Фелдман не использовал вообще никаких композиторских процедур, а просто писал, что слышал в голове. Это одна из самых повлиявших на композиторов черт - многие в 20 веке забывали о том, что композиторы раньше писали просто мелодии, приходящие в голову, а Фелдман сотням людей напомнил, что и так можно достигать головокружительных результатов.

Здесь мы видим, кстати, ту же самую проблему классификаций - людям проще запихнуть Фелдмана в абстрактное "New York school", отнести его к более известному Кейджу, и успокоиться, несмотря на то, что музыки у них невероятно разные. В Вашей схеме нет, кстати, третьего композитора этой самой New York school - Вулфа.



Термины неудачны не потому, что непонятно, к чему они относятся, а потому, что любая музыка может ориентироваться на тембр. Послушайте монолитное звучание некоторых концертов Вивальди, к примеру, тоже вполне описываемое словами "нацеленные на текстуру без выделения отдельных инструментов". На тембр опять-таки ориентирутся - в широком смысле слова - чуть ли не каждый второй композитор. Спектральная музыка определяется не тем, что для неё вообще важен тембр, а тем, какими методами она пользуется - имитация спектров гармоник, имитация частотных фильтров, форма, которая выстраивается такими инструментами, и т.д. Шелси же спектры не анализировал и электронику не имитировал - его музыку лучше всего описать его же словами, как рассматривающую отдельный звук как трёхмерное (он говорил - сферическое) пространство, которое можно изучать "в глубину". У него это довольно-таки разнообразный процесс, у спектралистов - это просто мысль, взятая отправной точкой, а сам процесс строго кодифицируется выбранными методами.



Я думаю, Лахенманн уже и сам жалеет, что ввёл термин в обиход, потому что его музыку он не описывает никак. Сам-то он хорошо сказал в каком-то интервью, что его музыка существует в напряжении между ожиданиями слушателей и акустической реальностью, которую они получают (это парафраз, если что), и это важнее, чем тембровые решения - это смысл их существования в его музыке.



Вы, думаю, и сами видите, как сложно пользоваться Вашей схемой - огромная, очень сложная, и по определению неточная, как справедливо отметил gene_d. К крупным композиторам, работавшим в огромном количестве разных форм и подходов, я бы добавил Штокхаузена. Гризе - самый интересный из спектралистов, на мой взгляд - от спектральных методов довольно рано начал уходить, и в поздней музыке для него важнее были вопросы музыкального времени.

А так - ну, скажем, у Мессиана "total serialism" в одной пьесе, остальная музыка совершенно не про то. New Simplicity - это вполне конкретный термин, который придуман был для Рима и сочувствующих ему соотечественников, нельзя сюда засовывать Шнитке. Алеаторики у Кауэлла не припомню. Дармштадтская школа - это вообще не школа, это, грубо говоря, "все, кто заходил на дармштадтские курсы в 50-х". Например, более разных композиторов, нежели Ксенакис и Булез, сложно себе представить, но они у Вас (да и не только) оба в дармштадтской. Термин sonorism опять-таки придуман для конкретных польских композиторов (можете глянуть в той же вики), и популяризован у нас как "сонорика" так, что теперь русские музыковеды часто так величают кого попало...

И т.д.

...Вилла-Лобос есть в неоромантизме, но не в фолке. Из другого - в секции Guitar не хватает огромного числа важнейших композиторов. Из старинных - хотя бы Сор, Каркасси, Кост, из современных - хотя бы Доменикони, Диенс, Богданович, Брауэр, Рак. Секции про музыку до 1700 в целом с большими пробелами, но это не для этой ветки.

(Не сочтите за занудство, что называется )



Можно было бы несколько абзацев написать, но будет оффтопик. Я просто скажу, что это совершенно неверное описание его музыки. И именно такое, о котором я говорил - всё, что не укладывается в привычные категории, отметается как "промежуточное", даже если оно самостоятельно и самобытно.



Термин "барокко" используется по отношению к музыке где-то лет 150, но ассоциируют с ним обычно Вивальди, Баха, Генделя, поздний синтез ряда национальных стилей 17 века. Музыка Фробергера, как и музыка многих мастеров 17 века, разительно от этого синтеза отличается, но в то же время к Ренессансной музыке их отнести нельзя, поэтому в музыкальной памяти они проваливаются между стилей ровно как тот же КФЭ Бах. И слово "аллеманда" у среднего любителя классики вызывает в памяти скорее баховские аллеманды, чем фробергеровские, хотя стиль последнего создал европейскую аллеманду на много десятилетий. Но это опять же оффтопик в теме про современную музыку.

Композитора, дальше стоящего от Кейджа, сложно себе представить. В подавляющем большинстве пьес Фелдман не использовал вообще никаких композиторских процедур, а просто писал, что слышал в голове. Это одна из самых повлиявших на композиторов черт - многие в 20 веке забывали о том, что композиторы раньше писали просто мелодии, приходящие в голову, а Фелдман сотням людей напомнил, что и так можно достигать головокружительных результатов.
Здесь мы видим, кстати, ту же самую проблему классификаций - людям проще запихнуть Фелдмана в абстрактное "New York school", отнести его к более известному Кейджу, и успокоиться, несмотря на то, что музыки у них невероятно разные. В Вашей схеме нет, кстати, третьего композитора этой самой New York school - Вулфа.
Термины неудачны не потому, что непонятно, к чему они относятся, а потому, что любая музыка может ориентироваться на тембр. Послушайте монолитное звучание некоторых концертов Вивальди, к примеру, тоже вполне описываемое словами "нацеленные на текстуру без выделения отдельных инструментов". На тембр опять-таки ориентирутся - в широком смысле слова - чуть ли не каждый второй композитор. Спектральная музыка определяется не тем, что для неё вообще важен тембр, а тем, какими методами она пользуется - имитация спектров гармоник, имитация частотных фильтров, форма, которая выстраивается такими инструментами, и т.д. Шелси же спектры не анализировал и электронику не имитировал - его музыку лучше всего описать его же словами, как рассматривающую отдельный звук как трёхмерное (он говорил - сферическое) пространство, которое можно изучать "в глубину". У него это довольно-таки разнообразный процесс, у спектралистов - это просто мысль, взятая отправной точкой, а сам процесс строго кодифицируется выбранными методами.
Я думаю, Лахенманн уже и сам жалеет, что ввёл термин в обиход, потому что его музыку он не описывает никак. Сам-то он хорошо сказал в каком-то интервью, что его музыка существует в напряжении между ожиданиями слушателей и акустической реальностью, которую они получают (это парафраз, если что), и это важнее, чем тембровые решения - это смысл их существования в его музыке.
Вы, думаю, и сами видите, как сложно пользоваться Вашей схемой - огромная, очень сложная, и по определению неточная, как справедливо отметил gene_d. К крупным композиторам, работавшим в огромном количестве разных форм и подходов, я бы добавил Штокхаузена. Гризе - самый интересный из спектралистов, на мой взгляд - от спектральных методов довольно рано начал уходить, и в поздней музыке для него важнее были вопросы музыкального времени.
А так - ну, скажем, у Мессиана "total serialism" в одной пьесе, остальная музыка совершенно не про то. New Simplicity - это вполне конкретный термин, который придуман был для Рима и сочувствующих ему соотечественников, нельзя сюда засовывать Шнитке. Алеаторики у Кауэлла не припомню. Дармштадтская школа - это вообще не школа, это, грубо говоря, "все, кто заходил на дармштадтские курсы в 50-х". Например, более разных композиторов, нежели Ксенакис и Булез, сложно себе представить, но они у Вас (да и не только) оба в дармштадтской. Термин sonorism опять-таки придуман для конкретных польских композиторов (можете глянуть в той же вики), и популяризован у нас как "сонорика" так, что теперь русские музыковеды часто так величают кого попало...
И т.д.
...Вилла-Лобос есть в неоромантизме, но не в фолке. Из другого - в секции Guitar не хватает огромного числа важнейших композиторов. Из старинных - хотя бы Сор, Каркасси, Кост, из современных - хотя бы Доменикони, Диенс, Богданович, Брауэр, Рак. Секции про музыку до 1700 в целом с большими пробелами, но это не для этой ветки.
(Не сочтите за занудство, что называется )
Можно было бы несколько абзацев написать, но будет оффтопик. Я просто скажу, что это совершенно неверное описание его музыки. И именно такое, о котором я говорил - всё, что не укладывается в привычные категории, отметается как "промежуточное", даже если оно самостоятельно и самобытно.
Термин "барокко" используется по отношению к музыке где-то лет 150, но ассоциируют с ним обычно Вивальди, Баха, Генделя, поздний синтез ряда национальных стилей 17 века. Музыка Фробергера, как и музыка многих мастеров 17 века, разительно от этого синтеза отличается, но в то же время к Ренессансной музыке их отнести нельзя, поэтому в музыкальной памяти они проваливаются между стилей ровно как тот же КФЭ Бах. И слово "аллеманда" у среднего любителя классики вызывает в памяти скорее баховские аллеманды, чем фробергеровские, хотя стиль последнего создал европейскую аллеманду на много десятилетий. Но это опять же оффтопик в теме про современную музыку.

Приветствую Вас, дорогой yohji_nap, всегда радостно видеть Ваши сообщения.
Позволю себе высказать своё скромное мнение. На мой взгляд, время классификации композиторов 20 века еще не пришло. Теи более, что предмет разговора усложняется и изобилием техник, о которых до 20 века и думать не могли.

[Alexey Arkhipenko]

Послушал, действительно в этом концерте слышу нео-классицизм.
А вот здесь например я слышу элементы нео-романтизма (Вагнер, Малер):
http://www.youtube.com/watch?v=2DJUN2M3D-E

Насчет старинной музыки - да, Пярт этим увлекался, но это скорее архаизм как у Равеля, а не нео-классицизм.

знаете, я не музыковед ни разу, но у Пярта мне видится неоклассицизм во многих произведениях просто как элемент стиля и композиторской техники.

и в старых вещах, и в последующих, особенно вокальных.
а старые его опусы я никак не могу назвать "неизвестными" или малозначащими... вот, послушайте!
никакого нео-романтизма я тут не слышу, зато неоклассицизм явно присутствует... хотя ведь и не он один, конечно...



а уж тем более в некоторых новых произведениях у Пярта возникает такое ощущение, что это почти старинная музыка ...

[Alexey Arkhipenko]

Приветствую Вас, дорогой yohji_nap, всегда радостно видеть Ваши сообщения.
Позволю себе высказать своё скромное мнение. На мой взгляд, время классификации композиторов 20 века еще не пришло. Теи более, что предмет разговора усложняется и изобилием техник, о которых до 20 века и думать не могли.

Трудно - не значит невозможно

[tenzing]

Классификации нужны. Редкие исключения лишь подтверждают их необходимость.

[Nataly]

Трудно - не значит невозможно

Я не утверждаю, что это невозможно, уважаемый Alexey! Просто труд займёт больше времени и потребует огромного терпения и знаний.

[Alexey Arkhipenko]

Представить композитора, дальше отстоящего от Кейджа, чем Фелдман? Легко Это будет любой фильмовый или "приджазованный" композитор, любой атональный экспрессионист, спектралист, тотальный сериалист - ооо, да тут целое поле для воображения. С другой стороны, конечно Кейдж в своих экспериментах использовал детали этих направлений тоже. Ладно, у меня нет цели спорить, но в музыке Кейджа и Фелдмана все-таки можно уловить много общего, включая неопределенность, алеаторику и вообще прореженную структуру некоторых произведений.

Всех композиторов Нью-йоркской школы я не перечислял - их много, по крайней мере википедия уже предлагает восемь - согласен, у меня не все. Это одна из проблем схемы - сложно выбрать самых важных композиторов для каждого направления. В конце концов, если направление заинтересовало, можно по нему кликнуть и сразу увидеть остальных представителей. То же касается гитарных композиторов - я выбрал только маленькую часть.

Меня очень заинтересовало то, что вы пишите, что Фелдман писал то, что слышал в голове. Честно говоря, я этого не знал. Если пришлете, откуда эта информация, я был бы рад. Не то, что я хочу вас проверить, но хотел бы больше об этом почитать.

И кстати принимаю ваше замечание про абстрактную New-york school и Darmstadt school. Я бы тоже объединил композиторов по более "музыкальной" характеристике, по направлению. Но для этих композиторов я такого не придумал. Надеюсь на вашу помощь.

Про спектральную музыку в целом тоже согласен. Понятно, что Шелси - не спектралист, но он использует тембральные методы развития произведения, состоящего из одной ноты, что выводит тембр и спектр на первый план перед нотами - так же, как у тембральных и спектральных композиторов. Куда бы вы отнесли Шелси, Лахенманна, Мессиана?

Вилла-Лобос на мой взгляд дальше от бразильского фольклора чем большинство других бразильских композиторов, поэтому я подчеркнул это, отправив его в нео-романтик. Но я согласен, влияние фольклора на его творчество значительное, поэтому я добавлю ему комментарий - folk.

И насчет вашего "т.д." - не останавливайтесь, продолжайте критиковать. И не бойтесь оффтопика. Советы и идеи нужны! В каждом проекте важны не только те, кто его создают, но и критики. Только при соединении их с создателями проект начинает жить и развиваться, обрастает пояснениями, мнениями, комментариями и становится полезнее для студентов. Если можете - постарайтесь давать больше исполнимых и конкретных советов, но и общая критика тоже нужна. Не думаю, что цель - сделать точную схему композиторов и стилей. Это невозможно, потому что композиторы работают в разных стилях и есть слишком много мнений. Схема должна отражать наиболее важные и "отображабельные" взаимосвязи, погоня за идеалом должна быть разумной, иначе проект потонет в ней и не будет закончен.

Композитора, дальше стоящего от Кейджа, сложно себе представить. В подавляющем большинстве пьес Фелдман не использовал вообще никаких композиторских процедур, а просто писал, что слышал в голове. Это одна из самых повлиявших на композиторов черт - многие в 20 веке забывали о том, что композиторы раньше писали просто мелодии, приходящие в голову, а Фелдман сотням людей напомнил, что и так можно достигать головокружительных результатов.

Здесь мы видим, кстати, ту же самую проблему классификаций - людям проще запихнуть Фелдмана в абстрактное "New York school", отнести его к более известному Кейджу, и успокоиться, несмотря на то, что музыки у них невероятно разные. В Вашей схеме нет, кстати, третьего композитора этой самой New York school - Вулфа.

Термины неудачны не потому, что непонятно, к чему они относятся, а потому, что любая музыка может ориентироваться на тембр. Послушайте монолитное звучание некоторых концертов Вивальди, к примеру, тоже вполне описываемое словами "нацеленные на текстуру без выделения отдельных инструментов". На тембр опять-таки ориентирутся - в широком смысле слова - чуть ли не каждый второй композитор. Спектральная музыка определяется не тем, что для неё вообще важен тембр, а тем, какими методами она пользуется - имитация спектров гармоник, имитация частотных фильтров, форма, которая выстраивается такими инструментами, и т.д. Шелси же спектры не анализировал и электронику не имитировал - его музыку лучше всего описать его же словами, как рассматривающую отдельный звук как трёхмерное (он говорил - сферическое) пространство, которое можно изучать "в глубину". У него это довольно-таки разнообразный процесс, у спектралистов - это просто мысль, взятая отправной точкой, а сам процесс строго кодифицируется выбранными методами.

Я думаю, Лахенманн уже и сам жалеет, что ввёл термин в обиход, потому что его музыку он не описывает никак. Сам-то он хорошо сказал в каком-то интервью, что его музыка существует в напряжении между ожиданиями слушателей и акустической реальностью, которую они получают (это парафраз, если что), и это важнее, чем тембровые решения - это смысл их существования в его музыке.

Вы, думаю, и сами видите, как сложно пользоваться Вашей схемой - огромная, очень сложная, и по определению неточная, как справедливо отметил gene_d. К крупным композиторам, работавшим в огромном количестве разных форм и подходов, я бы добавил Штокхаузена. Гризе - самый интересный из спектралистов, на мой взгляд - от спектральных методов довольно рано начал уходить, и в поздней музыке для него важнее были вопросы музыкального времени.

А так - ну, скажем, у Мессиана "total serialism" в одной пьесе, остальная музыка совершенно не про то. New Simplicity - это вполне конкретный термин, который придуман был для Рима и сочувствующих ему соотечественников, нельзя сюда засовывать Шнитке. Алеаторики у Кауэлла не припомню. Дармштадтская школа - это вообще не школа, это, грубо говоря, "все, кто заходил на дармштадтские курсы в 50-х". Например, более разных композиторов, нежели Ксенакис и Булез, сложно себе представить, но они у Вас (да и не только) оба в дармштадтской. Термин sonorism опять-таки придуман для конкретных польских композиторов (можете глянуть в той же вики), и популяризован у нас как "сонорика" так, что теперь русские музыковеды часто так величают кого попало...

И т.д.

...Вилла-Лобос есть в неоромантизме, но не в фолке. Из другого - в секции Guitar не хватает огромного числа важнейших композиторов. Из старинных - хотя бы Сор, Каркасси, Кост, из современных - хотя бы Доменикони, Диенс, Богданович, Брауэр, Рак. Секции про музыку до 1700 в целом с большими пробелами, но это не для этой ветки.

(Не сочтите за занудство, что называется )

Можно было бы несколько абзацев написать, но будет оффтопик. Я просто скажу, что это совершенно неверное описание его музыки. И именно такое, о котором я говорил - всё, что не укладывается в привычные категории, отметается как "промежуточное", даже если оно самостоятельно и самобытно.

Термин "барокко" используется по отношению к музыке где-то лет 150, но ассоциируют с ним обычно Вивальди, Баха, Генделя, поздний синтез ряда национальных стилей 17 века. Музыка Фробергера, как и музыка многих мастеров 17 века, разительно от этого синтеза отличается, но в то же время к Ренессансной музыке их отнести нельзя, поэтому в музыкальной памяти они проваливаются между стилей ровно как тот же КФЭ Бах. И слово "аллеманда" у среднего любителя классики вызывает в памяти скорее баховские аллеманды, чем фробергеровские, хотя стиль последнего создал европейскую аллеманду на много десятилетий. Но это опять же оффтопик в теме про современную музыку.

[Ольга]

Странно звучит - "история современной классической музыки". Но смысл понятен.

смысл понятен, но я предлагаю определиться с понятиями
Наверное, правильнее говорить о современной академической музыке, поскольку звание "классической" уже занято.

[tenzing]

Наверное, правильнее говорить о современной академической музыке, поскольку звание "классической" уже занято.

Разве "классическая музыка" не равно "академической"?
Не путать с классицизмом