Контекст, чтобы услышать пифагорейскую терцию в РТС

**vcirkov** · 05.03.2016, 20:53

Сообщение от Klopff

1. Из интересу.
2. По тяготению: II# - III, V - V в мажоре, IVb - III, I - I в миноре.

Ну, вот, один звук на месте. Я думаю, что такие штучки изобилуют при мелодическом голосоведении с обильным использованием хроматических звуков. Такие случаи, когда приходится, например, в бемольных тональностях использовать много диезов или наоборот. Здесь не столько характерные интервалы, сколько правила написания, напрмер, полутоновых опеваний с обеих сторон звука.

**vcirkov** · 06.03.2016, 10:27

Сообщение от bntr

каким мог бы быть минимальный контекст (несколько нот), чтобы услышать (в РТС) пифагорейскую большую терцию (81/64)?

Хорошо мы обсуждаем вопрос, в котором изначально заложена глупость. Что это за контекст у б. терции ПС, ответьте, пожалуйста? И как можно услышать в ТС то, чего там нет?

**vcirkov** · 06.03.2016, 19:16

Я тут в уме посчитал и вывел для себя одну, возможно, банальную вещь. Природное значение октавы мы не обсуждаем, - только чистая, квинту и кварту допускаем чуть-чуть (2 - 4 цента максимум). Б. терции даем бОльшую свободу - аж в 22 ц.) По этой аналогии решил проверить септиму. Оказалось еще в два раза больше, - почти четверть тона. Что характерно, именно 31РДО нивелирует максимально разницу биений квинт, терций и септим. Правда, септимы придется брать из того, что было энгармонично в ТС. Например, вместо Си-b - Ля-#. Такие выбрки допускают с 53РДО для б. терций. К чему бы это?

**Klopff** · 07.03.2016, 07:20

Сообщение от vcirkov

...Природное значение октавы мы не обсуждаем, - только чистая...

А как насчет октав типа 2:1 + 3-4 цента? Условно чистая октава на практически любом ф-но именно такова. См. материалы о кривой Рейлсбека и негармоничности стальных струн.

**vcirkov** · 07.03.2016, 11:38

Сообщение от Klopff

А как насчет октав типа 2:1 + 3-4 цента? Условно чистая октава на практически любом ф-но именно такова. См. материалы о кривой Рейлсбека и негармоничности стальных струн.

Это вопрос не для теории и даже не для общих проблем строя. Некоторые настраивают октавы вверх завышая, вниз - занижая. Но мы не можем брать значения расстроенных струн за отправную точку. Но вот на описанные мною тенденции в отклонениях от нулевых значений т. н. природных акустическх интервалов, можно было бы взглянуть по-другому, обосновав алгоритм по степени уменьшеня. Например: септима - 48 ц., терция - 24(комма), квинта - 12 ц, октава - 6 ц. Для фольклора вполне приемлемые значения.

**bntr** · 07.03.2016, 17:23

Сообщение от vcirkov

Хорошо мы обсуждаем вопрос, в котором изначально заложена глупость.

Спасибо за ваши ответы. Они направили меня, где копать дальше.
Как мне теперь кажется, контекст для пифагорейской терции возможен, например, в связи с т.н. разомкнутостью лада и расширением тональности двойной доминантой.

Из Теоретического курса Холопова:

..неустранимо противоречие между «краями» лада — субдоминантовым и доминантовым

Иначе говоря, замыкание на d оказывается мнимым.

..Замечательно, что подобные внутритональные колебания как бы растворяются в токе тонально связанных гармоний и не дают смещения тонального центра. Они показывают лишь значительную «удаленность» друг от друга «краев» лада (понятно, что опирающаяся на диатонику система главных тональных функций принципиально так же разомкнута, как и сама диатоника)

..«Края лада» (а за их пределами начинается позднейшее расширение его), по-видимому, остро ощущались в XVIII в. Показателен факт: из 48 тем фуг ХТК Баха есть один-единственный случай перехода через цезуру лада 6^-7^ — в фуге H-dur из II тома. Гармоническое осмысление мелодии дает тот самый «четвертый фундамент».

..Подобные образцы показывают характер ощущения тональности в ее строгом виде, свойственный музыке XVIII в. Однако тональность — явление исторически эволюционирующее. Гармонические стили XIX в. после Бетховена (в особенности во второй половине столетия) и многие явления музыки XX в., оставаясь тональными, имеют дело, однако, с несколько иным составом элементов гармонии и, соответственно, с несколько иной организацией тональных функций. Музыкантам XX в. свойственно иное ощущение тональности в сравнении даже с тем, как понимали ее в конце XIX в.
..то, что некогда было «краями лада», не просто погребено под толщей генетически позднейших наслоений, но, будучи свернуто в многосоставную структуру, навсегда остается в ней какими-то контурными гранями, отделяющими один слой структуры от других. Поэтому мы, обладая позднейшим, иным ощущением тональности, в принципе сохраняем «неоклассическую» возможность возобновления и прежних структурных и эстетических ограничений круга гармоний.

**vcirkov** · 07.03.2016, 21:45

Сообщение от bntr

Спасибо за ваши ответы. Они направили меня, где копать дальше.
Как мне теперь кажется, контекст для пифагорейской терции возможен, например, в связи с т.н. разомкнутостью лада и расширением тональности двойной доминантой.

Из Теоретического курса Холопова:

Все, что Вы привели в пример - ересь, как ни прискорбно об этом говорить с моей позиции дилетанта. Контекст - это место звука в функциональном последовании. Поэтому искать контекст в терции ПС, не только глупо, но и безграмотно.Какие-то "края лада"... Это вообще тянет на пошлость. Известный феномен несовпадения на звуке ре может говорить только о том, что ЧС возможен только в строго диатоническом виде без отклонений в параллельную тональность. Проше говоря, Т-S-D. Вторая ступень - субдоминанта параллельного минора в эту систему уже не вписывается. Еще проще, - ЧС не может проявить себя в более менее развитой по гармонии музыке. Это не проблема контекста, а проблема строя. Когда эти две проблемы соединяют воедино, и получается ересь, которую стыдно читать.

**bntr** · 08.03.2016, 09:15

Сообщение от vcirkov

Это не проблема контекста, а проблема строя. Когда эти две проблемы соединяют воедино, и получается ересь, которую стыдно читать.

Как я понимаю, Холопов пишет о возможности слышать соответствующие дробям интервалы даже в РТС и далее речь лишь о ладе. Вы же считаете это ересью и всё возвращаетесь к строю.

**vcirkov** · 08.03.2016, 12:27

Сообщение от bntr

Как я понимаю, Холопов пишет о возможности слышать соответствующие дробям интервалы даже в РТС и далее речь лишь о ладе. Вы же считаете это ересью и всё возвращаетесь к строю.

Отчего же их не услышать. Это все равно, что увдеть зеленый цвет в огурце. До Холопова в этом кто-то сомневался? Здесь важно понимать, что интервалы, которые мы связываем с контекстом, обозначаются не дробью, а названиями. Мы эти названия и используем в практике. Названия же для интервалов с дробью и прочих интервалов, которые мы не связываем с контекстом, нужно было бы обозначать по-другому, то есть вне контекста. Для этого и придумывать ничего не нужно, а только правильно называть. Например: тон, дитон, тритон. Или еще проще: полтора тона, три с половиной тона и т. д.
А Холопова ересь я прочитал в приведенном Вами отрывке. Там не только о возможности слышать в ТС дроби.

**combinare** · 08.03.2016, 14:49

Сообщение от vcirkov

Отчего же их не услышать. Это все равно, что увдеть зеленый цвет в огурце. До Холопова в этом кто-то сомневался? Здесь важно понимать, что интервалы, которые мы связываем с контекстом, обозначаются не дробью, а названиями. Мы эти названия и используем в практике. Названия же для интервалов с дробью и прочих интервалов, которые мы не связываем с контекстом, нужно было бы обозначать по-другому, то есть вне контекста. Для этого и придумывать ничего не нужно, а только правильно называть. Например: тон, дитон, тритон. Или еще проще: полтора тона, три с половиной тона и т. д.
А Холопова ересь я прочитал в приведенном Вами отрывке. Там не только о возможности слышать в ТС дроби.

предлагаю таким образом октаву величать:

Секстон