Контекст, чтобы услышать пифагорейскую терцию в РТС

**bntr** · 01.03.2016, 17:09

Ю.Н.Холопов в Теоретическом курсе гармонии пишет про энгармонизм:

Интервалика равномерно-темперированной системы характеризуется тем, что в ней только один интервал является акустически чистым — октава. Все прочие интервалы в большей или меньшей мере отступают от природной величины, однако так, что слух легко угадывает под покровом «равномерно-нивелированной» «уравниловки» истинные природные отношения, которые, таким образом, равномерной темперацией не отменяются.

А вот его пример из книги О трактате Дж. Царлино:

Слушал эту фугу Баха, играл на пианино первые три ноты и будто бы легко слышал "болезненно-изломанный интервал" уменьшенной кварты.

А вот вопрос: каким мог бы быть минимальный контекст (несколько нот), чтобы услышать (в РТС) пифагорейскую большую терцию (81/64)?

**Klopff** · 01.03.2016, 19:04

Сообщение от bntr

...каким мог бы быть минимальный контекст (несколько нот), чтобы услышать (в РТС) пифагорейскую большую терцию (81/64)?

Пифагорейская (1,265625) и равномерно-темперированная (1,259921...) большие терции различаются между собой на ничтожно малую величину и акустически почти идентичны. Возьмите обычное фортепиано, настроенное среднестатистическим настройщиком, выберите большую терцию, звучащую чуть противнее напряженнее остальных - и никакого контекста не надо.

**vcirkov** · 01.03.2016, 22:37

Сообщение от bntr

А вот вопрос: каким мог бы быть минимальный контекст (несколько нот), чтобы услышать (в РТС) пифагорейскую большую терцию (81/64)?

Сама терция и есть этот минимальный контекст, а вот для ум. кварты этого будет не достаточно. Но вопрос не совсем корректен, так как Холопов пишет о природных интервалах, коим терция ПС не является.

**combinare** · 01.03.2016, 23:25

Сообщение от vcirkov

Сама терция и есть этот минимальный контекст, а вот для ум. кварты этого будет не достаточно. Но вопрос не совсем корректен, так как Холопов пишет о природных интервалах, коим терция ПС не является.

а восемьдесят первый обертон шестьдесят четвёртого унтертона по Комматору-Риману является?

**vcirkov** · 02.03.2016, 00:15

Сообщение от combinare

а восемьдесят первый обертон шестьдесят четвёртого унтертона по Комматору-Риману является?

Комматор писал о каком-то обертоне, приближенном по значению к пифагорейской терции. Если речь именно о нем, то имеет. Но муз. контекст и акустическая природа - разные понятия. Если речь идет только об акустической музыке, контекст не имеет значения вообще. Это примерно, как в беспредметной живописи. В целом же - обсуждение акустических разновидностей интервалов с позиции муз. контекста - очевидная глупость.

**combinare** · 02.03.2016, 09:26

Сообщение от vcirkov

Комматор писал о каком-то обертоне, приближенном по значению к пифагорейской терции.

Дитон 81 : 64 иначе (ретроспективно) называется пифагорейской большой терцией.

в натуральном строе точно соответствует восемьдесят первому обертону шестьдесят четвёртого унтертона.

**vcirkov** · 02.03.2016, 13:07

Сообщение от combinare

Дитон 81 : 64 иначе (ретроспективно) называется пифагорейской большой терцией.

в натуральном строе точно соответствует восемьдесят первому обертону шестьдесят четвёртого унтертона.

Тогда еще два вопроса:
1. В какой октаве этот обертон находится по отношению к основному звуку? Например, до первой октавы.
2. Что такое натуральный строй? Я о таком впервые слышу.

**bntr** · 02.03.2016, 17:16

Сообщение от vcirkov

Сама терция и есть этот минимальный контекст

Приведу еще одну цитату Холопова из той же главы об энгармонизме, чтобы уточнить понятие контекста:

По мере того как музыкальное мышление все более проникает в область энгармоники, растут трудности с интонированием написанного текста, музыка все более зависит от напряженного слежения за интервальными отношениями. Все больше интервальных (аккордовых, мелодических, композиционно-структурных) процессов не звучат в реальной интервалике, а воображаются (в зависимости от контекста). Все меньше роль звучания, и все больше — значения. Все меньше значит собственный смысл интервала, и все больше — его функция по отношению к другим.

Сообщение от vcirkov

Но вопрос не совсем корректен, так как Холопов пишет о природных интервалах, коим терция ПС не является.

Что такое природный интервал?

**tenzing** · 02.03.2016, 17:32

Сообщение от bntr

Что такое природный интервал?

Натурального строя. Собственно, пифагорейской терцией они только и отличаются

**vcirkov** · 02.03.2016, 22:37

Сообщение от bntr

Приведу еще одну цитату Холопова из той же главы об энгармонизме, чтобы уточнить понятие контекста:

Понятие контекста не нуждается в уточнениии. Контекст - функциональный, ничего более. На практике получается так, что, если хорист не понимает контекста, его интонация страдает. Но на самом деле - это только грубая подстройка звука в интонационносм люфте.

Что такое природный интервал?

Это не мой термин. Видимо, акустичеки стерильный.