Что означает музыкальный образ для вас...?

[gene_d]

Ок, если мы вместо малахита возьмем созерцание огня, клубов тумана, образующих фигуры, песка в стеклянной посудине - что-то принципиально изменится?

принципиально ничего.
ощущения от созерцания огня или набегающих морских волн сродни ощущениям от музыки.
разница только в очевидной заданности структуры музыки (мы ощущаем закономерности ее построения, впрочем далеко не всегда знаем, каковы именно эти закономерности) и случайности структуры огня или волн (хотя эти случайные структуры вполне могут порой выглядеть как закономерные...).
музыка как произведение человеческого сознания будет более разнообразно-прихотливой в своих структурах, чем набегающие волны. поэтому музыку в ее разнообразии слушать интереснее - в ней больше подробной информации - интеллектуальной и эмоциональной.

[Е.Иванова]

Никогда не приходило в голову, что слушание музыки можно уподобить созерцанию огня. Хотя, под настроение, я могу долго смотреть на огонь в камине и думать о чем-то своем. Но музыка, в частности, Вивальди, - это все-таки другой уровень переживаний. Слушать музыку и думать о чем-то своем не получается. Думаешь о чем-то, что заключено в музыке.
Конкретные визуальные образы могут при этом и не возникать, и не обязательны. Но все же слушание музыки без понимания, о чем она, то есть о чем думал композитор, когда ее сочинял, - это будет поверхностное слушание. Музыка может нравиться, но смысл ее не доходит, и она не проникает глубоко. В этом случае человек не слышит разницы между музыкой "Времен года" Вивальди и какой-нибудь мелодичной, но достаточно бессмысленной музыкой в стиле "классик кроссовер", например. А что? И там, и там - красиво.

[gene_d]

Никогда не приходило в голову, что слушание музыки можно уподобить созерцанию огня. Хотя, под настроение, я могу долго смотреть на огонь в камине и думать о чем-то своем. Но музыка, в частности, Вивальди, - это все-таки другой уровень переживаний. Слушать музыку и думать о чем-то своем не получается. Думаешь о чем-то, что заключено в музыке.

ну да, музыкальные закономерности улавливаются сознанием и начинают себе "подчинять"... это естественно, и по этой причине слушать музыку интереснее, чем смотреть на огонь или волны, особенно долгое время. но сами ОЩУЩЕНИЯ при этом могут быть весьма схожи, разве нет?

Но все же слушание музыки без понимания, о чем она, то есть о чем думал композитор, когда ее сочинял, - это будет поверхностное слушание. Музыка может нравиться, но смысл ее не доходит, и она не проникает глубоко. В этом случае человек не слышит разницы между музыкой "Времен года" Вивальди и какой-нибудь мелодичной, но достаточно бессмысленной музыкой в стиле "классик кроссовер", например. А что? И там, и там - красиво.

простите, Вы что - знаете замысел композитора для ВСЕХ музыкальных произведений, как "Времен года" Вивальди???
позвольте усомниться.... для абсолютного большинства инструментальных произведений никакого заданного "сюжета" и никакого особого "смысла" мы не знаем и знать не можем. мы сами творим эти сюжеты и эти смыслы - в своем сознании. и в этом - главный интерес от музыки. при этом у меня "сюжеты" абстрактны, у Вас, возможно, конкретны, но это уже совершенно неважно...

[rybkakate]

простите, Вы что - знаете замысел композитора для ВСЕХ музыкальных произведений, как "Времен года" Вивальди???
позвольте усомниться.... для абсолютного большинства инструментальных произведений никакого заданного "сюжета" и никакого особого "смысла" мы не знаем и знать не можем. мы сами творим эти сюжеты и эти смыслы - в своем сознании. и в этом - главный интерес от музыки. при этом у меня "сюжеты" абстрактны, у Вас, возможно, конкретны, но это уже совершенно неважно...

Gene_d, Ваша ошибка в том, что под сюжетом, как мне кажется, Вы понимаете исключительно какое-то словесное описание. Его действительно может не быть и часто не бывает. Но вот некий "музыкальный сюжет" присутствует в очень и очень большом количестве музыки (не буду говорить за всю Одессу). Этот "музыкальный сюжет" и написан музыкальным языком. Это и имеется в виду, когда говорят "понять смысл", "проникнуть в замысел композитора". Да, ассоциации, эмоции, художественные образы и т.д. могут возникать у каждого свои, но без этой "основы" - скелета - "сюжета" не получилось бы цельного музыкального произведения. Музыка состоит отнюдь не из набора звуков и связи между ними. Связь эта - на более общих уровнях.

[Huchting]

...некий "музыкальный сюжет" присутствует в очень и очень большом количестве музыки (не буду говорить за всю Одессу). Этот "музыкальный сюжет" и написан музыкальным языком. Это и имеется в виду, когда говорят "понять смысл", "проникнуть в замысел композитора". Да, ассоциации, эмоции, художественные образы и т.д. могут возникать у каждого свои, но без этой "основы" - скелета - "сюжета" не получилось бы цельного музыкального произведения. Музыка состоит отнюдь не из набора звуков и связи между ними. Связь эта - на более общих уровнях.

Вот здесь мы подошли к самому интересному, может быть отправной точке всей темы: тот "музыкальный сюжет, который написан музыкальным языком, когда говорят "понять смысл", "проникнуть в замысел композитора" - это нечто однозначное...? Ну, хорошо, мне не удалось раскрыть замысел композитора, не удалось разгадать музыкальный образ, заложенный им в свое произведение... и что, не слушать...? Могу ли я получить удовольствие или раздумывать над другим смыслом, который лично для меня более ассоциативен применительно к данному произведению...? В том то и велика классическая музыка, что она вызывает у разных людей совершенно различные чувства, эмоции и сопереживания, которые часто могут не иметь ничего общего с тем, что задумал автор... ИМХО...

[gene_d]

Gene_d, Ваша ошибка в том, что под сюжетом, как мне кажется, Вы понимаете исключительно какое-то словесное описание. Его действительно может не быть и часто не бывает. Но вот некий "музыкальный сюжет" присутствует в очень и очень большом количестве музыки (не буду говорить за всю Одессу). Этот "музыкальный сюжет" и написан музыкальным языком. Это и имеется в виду, когда говорят "понять смысл", "проникнуть в замысел композитора". Да, ассоциации, эмоции, художественные образы и т.д. могут возникать у каждого свои, но без этой "основы" - скелета - "сюжета" не получилось бы цельного музыкального произведения. Музыка состоит отнюдь не из набора звуков и связи между ними. Связь эта - на более общих уровнях.

если "музыкальный сюжет" написан неким универсальным "музыкальным языком", это означает, что он должен ОДНОЗНАЧНО одинаково восприниматься ВСЕМИ слушателями.
однако такого не происходит... достаточно спросить случайно выбранных слушателей на тему того, как они понимают "музыкальный сюжет", например, 24-х Прелюдий Шопена... (ну, или какой-нибудь отдельной Прелюдии... да любого не-программного инструментального сочинения или даже программного, но "программу" которого слушатель просто не знает...)
но Вы услышите разные ответы...
и совершенно здесь не имеется в виду никакой "словесный сценарий"... кстати, а какой именно "смысл" Вы имели в виду? я имел в виду просто поток восприятия - эмоционально-интеллектуальные переживания.

[larikusik]

Gene_d, Ваша ошибка в том, что под сюжетом, как мне кажется, Вы понимаете исключительно какое-то словесное описание. Его действительно может не быть и часто не бывает. Но вот некий "музыкальный сюжет" присутствует в очень и очень большом количестве музыки (не буду говорить за всю Одессу). Этот "музыкальный сюжет" и написан музыкальным языком. Это и имеется в виду, когда говорят "понять смысл", "проникнуть в замысел композитора". Да, ассоциации, эмоции, художественные образы и т.д. могут возникать у каждого свои, но без этой "основы" - скелета - "сюжета" не получилось бы цельного музыкального произведения. Музыка состоит отнюдь не из набора звуков и связи между ними. Связь эта - на более общих уровнях.

Насколько актуальны Ваши слова. Моему ребёнку постоянно как раз на занятиях фортепиано на самом элементарном уровне рассказывают о таких внутренних сюжетах - без которых наполненного исполнения нет. Как это отражается на звучании. Я убедилась ,что фортепиано один из сложнейших инструментов. По сути извлечь тембр из клавиши для меня вообще на грани фантастики.А тут ещё и музыкальные образы подкладываются. А ведь это не только лично пианист должен почувствовать, но и передать публике нужно...Созерцание было бы самым простым....Но и произведение рискует стать набором нот.

[gene_d]

Вот здесь мы подошли к самому интересному, может быть отправной точке всей темы: тот "музыкальный сюжет, который написан музыкальным языком, когда говорят "понять смысл", "проникнуть в замысел композитора" - это нечто однозначно...? Ну, хорошо, мне не удалось раскрыть замысел композитора, не удалось разгадать музыкальный образ, заложенный им в свое произведение... и что, не слушать...? Могу ли я получить удовольствие или раздумывать над другим смыслом, который лично для меня более ассоциативен применительно к данному произведению...? В том то и велика классическая музыка, что она вызывает у разных людей совершенно различные эмоции и сопереживания, которые часто могут не иметь ничего общего с тем, что задумал автор... ИМХО...

Вы думаете, автор ВСЕГДА задумывает некий четкий музыкальный сюжет??
ой ли.... ну, если это "Страсти по Иоанну", тогда, конечно... но если это скрипичный квартет... совершенно не уверен.
полагаю, композитору чрезвычайно интересно просто "играть" с музыкальными абстрактными интересными звучаниями...
определенные конкретные темы тоже могут присутствовать... например, народные, но композитор часто просто использует их совершенно в своих целях безотносительно первоначального содержания.

[larikusik]

Вот здесь мы подошли к самому интересному, может быть отправной точке всей темы: тот "музыкальный сюжет, который написан музыкальным языком, когда говорят "понять смысл", "проникнуть в замысел композитора" - это нечто однозначно...? Ну, хорошо, мне не удалось раскрыть замысел композитора, не удалось разгадать музыкальный образ, заложенный им в свое произведение... и что, не слушать...? Могу ли я получить удовольствие или раздумывать над другим смыслом, который лично для меня более ассоциативен применительно к данному произведению...? В том то и велика классическая музыка, что она вызывает у разных людей совершенно различные чувства, эмоции и сопереживания, которые часто могут не иметь ничего общего с тем, что задумал автор... ИМХО...

Вы исполнителя пропускаете в этой цепочке. Подложить можно любой свой эмоциональный образ,а прочтет слушатель,зритель свой... В этом и уникальность музыки...и исполнительского искусства.Актер может исполняя сцену думать о умершем хомячке,а плакать о погибшей дочери ,например. Вы воспримете его глубокие переживания и даже не догадаетесь , что хомяк помог Вам глубоко сопереживать герою.

[gene_d]

..Актер может исполняя сцену думать о умершем хомячке,а плакать о погибшей дочери ,например. Вы воспримете его глубокие переживания и даже не догадаетесь , что хомяк помог Вам глубоко сопереживать герою.

Вы можете сказать, какому конкретно "герою" и каким его чувствам Вы сопереживаете, слушая 24 Каприса Паганини??