Страница 1 из 26 1211 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 259

Тема: Пара вопросов по гармонии

              
  1. #1

    По умолчанию Пара вопросов по гармонии

    Всем спасибо за советы в предыдущей теме. На данный момент пробую читать книгу гармонии Римского-Корсакова, и вроде пока идет легче остальных. Все же, по некоторым вопросам хотелось бы получить уточняющую информацию или подтвердить свое понимание, поэтому в данной теме буду спрашивать о таких моментах. Надеюсь на вашу помощь и заранее за нее благодарен.

    Первый вопрос состоит в следующем. Написано:

    Два трезвучия не могут быть поставлены рядом в одинаковых мелодических положениях: образующиеся при этом ходы параллельных и противоположных квинт, октав и унисонов считаются запрещенными последовательностями.
    Цитата не точная, но смысл передает. Допустим, берем До-мажор и удвоенные басом трезвучия от I и III ступеней: До-Ми-Соль и Ми-Соль-Си. Основной вид трезвучия - это же одно и то же мелодическое положение? Почему располагать их рядом запрещено? Потому что, удваивая нижний голос басом, получаем октаву между ними в обоих трезвучиях, что и называется ходом параллельных октав. Верно ли мое понимание?

    А если взять оба аккорда в первом обращении? У обоих будет мелодическое положение октавы и, удваивая основные звуки басом, получим октаву между басом и верхним голосом (основным, перенесенным вверх на первом обращении). Правильно?

  • #2
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    66
    Сообщений
    19,303
    Записей в дневнике
    106

    По умолчанию Re: Пара вопросов по гармонии

    Когда соединяются два трезвучия, то не желательно ведение некоторых голосов параллельными октавами и квинтами. Для этого нужно или вести голоса в противоположных направлениях (например, 1 - вверх, а три другие вниз) или один голос на месте, а другие три могут идти в одну сторону. При этом меняется мелодическое положение голосов второго аккорда по сравнению с первым аккордом.
    Мелодическое положение голосов даже в основном виде (не обращении) может быть разное, например: до - ми - соль -до; до - соль - до - ми; до - ми - до - соль; до - до - ми - соль; до - до - соль - ми. Вот такой порядок сохранять и во втором аккорде не хорошо. Нужно разное - тогда не будут параллельные квинты и октавы.

  • #3

    По умолчанию Re: Пара вопросов по гармонии

    murom, возможно, у меня есть некоторые пробелы в понимании теории, но мне мелодическое положение видится некоторым последствием обращения аккорда: обратили один раз, и нижний звук ушел на октаву вверх - получается первое обращение аккорда и мелодическое положение октавы. Если трезвучие находится в своем основном виде, то это мелодическое положение квинты, если же во втором обращении, то, соответственно, в положении терции. Или я неправ?

  • #4
    Косолапый Аватар для Фальстаф
    Регистрация
    25.06.2006
    Сообщений
    5,067
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Пара вопросов по гармонии

    Цитата Сообщение от Mozarta Otec Посмотреть сообщение
    murom, возможно, у меня есть некоторые пробелы в понимании теории, но мне мелодическое положение видится некоторым последствием обращения аккорда: обратили один раз, и нижний звук ушел на октаву вверх - получается первое обращение аккорда и мелодическое положение октавы. Если трезвучие находится в своем основном виде, то это мелодическое положение квинты, если же во втором обращении, то, соответственно, в положении терции. Или я неправ?
    мелодическое положение и обращения - это дождь и два студента... Обращение определяется по басу, а мелодическое положение - по верхнему голосу. они никак не связаны, если соблюдены все правила удвоения (например, терцовый тон как правило не удваивается, хотя есть и исключения)
    мелодическое положение указывается по тому, какой звук трезвучия оказывается в верхнем, т.е. мелодическом голосе без учета удвоений, т.е. это может быть либо прима, либо терция, либо квинта... мелодическое положение октавы - нелепость...
    Последний раз редактировалось Фальстаф; 13.07.2016 в 17:01.

  • #5

    По умолчанию Re: Пара вопросов по гармонии

    Фальстаф, то есть, например, в аккорде До-Ми-Соль, если звук "Ми" вынести на октаву вверх, то получится мелодическое положение терции, хотя трезвучие останется в своем основном представлении?

    они никак не связаны
    Почему же не связаны? В каком-то смысле, мелодическое положение все равно зависит от обращения - в первом обращении аккорда До-Ми-Соль (Ми-Соль-До) мы получим мелодическое положение терции, так как звук "Ми" окажется в верхнем голосе. Другое дело, что мелодическое положение может меняться не только посредством обращений, но и простым переносом одного из звуков на октаву вверх или вниз.

    Вроде, как можно переносить - говорят, что аккорд не поменяется, если один из его звуков переносить между октавами. Иной вопрос тогда состоит в том, чем же отличается "обращение аккорда" от простого переноса звука на октаву вверх или вниз.

  • #6
    Старожил Аватар для kalina
    Регистрация
    22.06.2007
    Адрес
    в туманах
    Сообщений
    10,329
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: Пара вопросов по гармонии

    Как уже ответил Фальстаф, мелодическое положение и обращение суть разные "вещи".
    Мелодическое положение не зависит от обращения.
    Надо видеть аккорд фактурно и сразу четырёхголосно, с учётом правил удвоения.
    К предложенному Вами аккорду До (прима)- Ми (терция) - Соль (квинта) добавится удвоение. В примовом или квинтовом положении могут оказаться как основной вид трезвучия, так и оба его обращения, в терцовом - трезвучие и квартсекстаккорд, а секстаккорд в исключительных случаях.
    Например (простейшее тесное расположение по вертикали)
    трезвучие
    до
    соль
    ми
    до

    секстаккорд (с удвоением примы или квинты)
    до
    соль\
    соль/ удвоены
    ми

    квартсекстаккорд
    до
    соль
    ми
    соль

    Цитата Сообщение от Mozarta Otec Посмотреть сообщение
    Вроде, как можно переносить - говорят, что аккорд не поменяется, если один из его звуков переносить между октавами.
    Полюбопытствую, кто Вам это говорил?

    Октавные переносы звуков могут упоминаться разве, что в разделе трезвучий в элементарной теории музыки, имхо

    Цитата Сообщение от Mozarta Otec Посмотреть сообщение
    Иной вопрос тогда состоит в том, чем же отличается "обращение аккорда" от простого переноса звука на октаву вверх или вниз.
    Перечитайте ответ Фальстафа внимательнее.

  • #7
    beyefendi Аватар для usman
    Регистрация
    08.09.2008
    Сообщений
    13,632
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Пара вопросов по гармонии

    Цитата Сообщение от Mozarta Otec Посмотреть сообщение
    Иной вопрос тогда состоит в том, чем же отличается "обращение аккорда" от простого переноса звука на октаву вверх или вниз.
    Слово "обращение" — это не действие (как слово "перенос"), а один из параметров аккорда.

    Есть у аккорда разные параметры.

    Один из них — гармоническая функция, например — тоника или доминанта, скажем.

    Другой параметр — обращение. Обращение аккорда определяется тем, какой звук аккорда находится в басу. Есть, к примеру, трезвучие — у него в басу прима (если трезвучие до-мажорное, то в басу всегда будет "до"), следующее обращение трезвучия — секстаккорд (характеризуется терцией в басу, в случае с до мажором — в басу секстаккорда всегда будет "ми"), в квартсекстаккорде — в басу должна быть квинта (в нашем до-мажорном аккорде, стало быть, "соль").

    Ещё один параметр аккорда — мелодическое положение: тот тон, который находится вверху. Если в до-мажорном аккорде вверху "ми" — то он в мелодическом положении терции.

    Цитата Сообщение от kalina Посмотреть сообщение
    Надо видеть аккорд фактурно и сразу четырёхголосно, с учётом правил удвоения.
    В курсе классической гармонии да, желательно...

    Но для доступности можно объяснить и так — в общем виде: какие звуки входят в аккорд — определяет его гармоническую функцию. То, что внизу — определяет обращение, то, что вверху — мелодическое положение. Это может быть в фактуре, без неё , в трёхголосии, в восьмиголосии, в сколькоугодно-голосии

    Например, трезвучие до-мажора в мелодическом положении квинты (т.е., внизу — "до", наверху "соль"). В середине может быть что, сколько и как угодно (лишь бы до-ми-соль, а не другие ноты). Вот самые разные варианты:



    Вот трезвучие до мажора в мелодическом положении терции (значит, внизу снова "до", а вверху будет "ми"):



    Если аккорд до-мажора построен на басу "ми" ("ми" — самый нижний звук), то что бы там над ним не происходило (какие бы сочетания звуков "до", "ми" и "соль" над этим басом не громоздились бы ), он будет оставаться секстаккордом:




    Вот как-то так...
    Последний раз редактировалось usman; 14.07.2016 в 01:40.

  • #8

    По умолчанию Re: Пара вопросов по гармонии

    usman, спасибо за такие доступные объяснения. Это дало мне совершенно другой взгляд на теорию, думаю, более полный. Приведу его здесь, чтобы убедиться, что все понял правильно.

    Трезвучие я ранее воспринимал как 3 звука, расположенные в определенном порядке ("трезвучие - это аккорд, состоящий из трех звуков, расположенных по терциям"). Как теперь мне видится, трезвучие - это указание не на количество и положение звуков (голосов) на нотном стане, но, скорее, на количество нот, входящих в состав аккорда, причем, голосов в этом аккорде может быть сколько угодно. Например, трезвучие с удвоенным басом - это то же самое трезвучие, только в четырехголосном представлении.

    Притом, их порядок по вертикали на нотном стане, также, значения не имеет: нота "До" в басу указывает на основной вид аккорда, нота "Соль" в верхнем голосе - на его мелодическое положение квинты, а все, что между ними может быть представлено в любом количестве и порядке, как и в любом расположении (тесное или широкое). Про расположение говорю, потому что аккорды "До-Ми-Соль" (тесное) и "До-Соль-Ми" это все то же тоническое трезвучие для До-мажора, только во втором варианте представленное в мелодическом положении терции.

    Правильно я все понимаю?

  • #9
    Косолапый Аватар для Фальстаф
    Регистрация
    25.06.2006
    Сообщений
    5,067
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Пара вопросов по гармонии

    Цитата Сообщение от Mozarta Otec Посмотреть сообщение
    usman, спасибо за такие доступные объяснения. Это дало мне совершенно другой взгляд на теорию, думаю, более полный. Приведу его здесь, чтобы убедиться, что все понял правильно.

    Трезвучие я ранее воспринимал как 3 звука, расположенные в определенном порядке ("трезвучие - это аккорд, состоящий из трех звуков, расположенных по терциям"). Как теперь мне видится, трезвучие - это указание не на количество и положение звуков (голосов) на нотном стане, но, скорее, на количество нот, входящих в состав аккорда, причем, голосов в этом аккорде может быть сколько угодно. Например, трезвучие с удвоенным басом - это то же самое трезвучие, только в четырехголосном представлении.

    Притом, их порядок по вертикали на нотном стане, также, значения не имеет: нота "До" в басу указывает на основной вид аккорда, нота "Соль" в верхнем голосе - на его мелодическое положение квинты, а все, что между ними может быть представлено в любом количестве и порядке, как и в любом расположении (тесное или широкое). Про расположение говорю, потому что аккорды "До-Ми-Соль" (тесное) и "До-Соль-Ми" это все то же тоническое трезвучие для До-мажора, только во втором варианте представленное в мелодическом положении терции.

    Правильно я все понимаю?
    В целом все верно понято. Только в учебном, школьном курсе гармонии принято ограничиваться 4-голосным складом - наследие хоровой традиции, хотя в реальной музыке возможны и иные варианты, но они, как правило, возникают только за счет дублирования. В живой музыке можно все, если это сделано не от неумения и оправдано не только отсутствием образования...

  • #10

    По умолчанию Re: Пара вопросов по гармонии

    Если все относительно обращений и мелодических положений понято правильно, то хотелось бы, все же, прояснить и вопрос из моего первого сообщения. Почему же, все-таки,

    Два трезвучия не могут быть поставлены рядом в одинаковых мелодических положениях: образующиеся при этом ходы параллельных и противоположных квинт, октав и унисонов считаются запрещенными последовательностями.
    Например, аккорды "До-Ми-Соль" и "Ми-Соль-Си", взятые в мелодическом положении квинты, как я теперь понимаю, запрещены в чистом виде из-за этой самой квинты между сопрано и тенором (первым и третьим голосами)? К тому же, если еще и снизу удвоить основной тон басом, то получится параллельная октава между тенором и басом. Правильно?

    Всегда ли между двумя трезвучиями в одном мелодическом положении образуются запрещенные параллельные ходы?

  • Страница 1 из 26 1211 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Пара фортепианных зарисовок
      от 9_pm в разделе Искусство композиции
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 09.01.2012, 19:02
    2. Ищутся пара нот для фортепиано
      от mark2008 в разделе Поиск нот для фортепиано
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 26.03.2011, 15:30
    3. Пара вопросов по муз. образованию
      от Ralf в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 6
      Последнее сообщение: 15.11.2009, 00:47
    4. Москва Кларнеты Buffet, пара
      от arman в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 16.04.2009, 21:43
    5. Пара вопросов от новичка
      от Jоhnny в разделе Классическая музыка для начинающих
      Ответов: 8
      Последнее сообщение: 17.06.2008, 15:24

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100