Гении и таланты - кто они?

[k.tzahanasian]

если мнение действительно АВТОРИТЕТНОЕ - тогда его нельзя ВООБЩЕ не учитывать.
но останется только разобраться в таком "мелком" вопросе - чье мнение считать авторитетным, а чье - не очень...

вот скажите, чье мнение об изобразительном искусстве вы лично сочли бы более авторитетным, если бы жили во второй половине 19 века - мнение известного уже в то время художника Эдуарда Мане или мнение никому не известного мелкого торговца картинами? (открою имя - его звали Амбруаз Воллар)...

понимаете, всё... ну буквально всё говорит ведь в пользу Мане... да я и сам бы прислушался к его мнению... но все же - не до конца. ибо даже профессионал склонен к недооценкам и переоценкам. вот и Мане считал Ренуара хорошим человеком, но совершенно бездарным художником - и не стеснялся высказывать свое мнение вслух и неоднократно. а Таможенника Руссо он вообще считал шарлатаном... и не он один.

видите ли, с мнением авторитетов нужно обращаться очень осторожно - их надо, конечно, учитывать, но ни в коем случае не опираться на мнение только ОДНОГО авторитета. авторитетов ведь немало - и если 9 из них говорят одно про некое явление искусства, а один - нечто противоположное - то тут следует подробно разобраться, а в чем, собственно, дело - и чаще всего оказывается, что данной "белой вороне" среди авторитетов активно не нравится какая-то характерная особенность по чисто личным причинам - или психологическим, или даже социологическим (как Толстому не нравился Шекспир, а Чайковскому - Брамс).

собственное мнение любого человека, интересующегося искусством, вырабатывается и кристаллизуется под воздействием самых разных факторов одновременно - это и исторические сведения, и мнения авторитетов, и собственный анализ этих сведений и этих мнений - причем процесс этот не может быть таким уж сильно быстрым. и в любом случае мы никогда не сможем заставить разных ценителей искусства придти действительно к полнообъемному ЕДИНОМУ мнению. да это, наверное, и не нужно.

я лично конкретно "для себя" могу считать разных деятелей искусства кем угодно - и не думаю, что стоит устраивать спор из за степени гениальности или таланта кого бы то ни было.
вот когда речь заходит о представлении человека искусства в массовом сознании - там уже считается только голая статистика мнений профессионалов разного рода. но ее обсуждать тоже неинтересно - я имею в виду непрофессионалу неинтересно. ну подумайте сами - ладно, сошлись мы с вами в том, что Бах и Бетховен - гении... ну и что с того? где здесь предмет дискуссии?? нет его... а потом, скажем, мы уже не сошлись во мнении, гений Шенберг или нет - и что дальше? вы будете пытаться что-то доказать? лично я займу позицию Амбруаза Воллара и не буду ничего доказывать... (он тоже в разговорах с Мане не пытался того переубедить в его мнении о Ренуаре). бессмысленно и безнадежно.

Вы считаете, что Шенберг гений. Отлично. "Какие ваши доказательства?"(с)

[gene_d]

Вы считаете, что Шенберг гений. Отлично. "Какие ваши доказательства?"(с)

вы прочитали вообще, что я написал?
я четко выразил свою позицию.
какие еще доказательства? нет их.

[k.tzahanasian]

вы прочитали вообще, что я написал?
я четко выразил свою позицию.
какие еще доказательства? нет их.

Очень интересно. Убеждение есть, а доказательств нет.

[prohodimec]

Практически ежедневно мы слышим в адрес того или иного известного (и не очень) человека не только прошлого, но и современности, громкий эпитет "гений". И "гениев" так много, что уж верно все оставшиеся негении, как минимум, "таланты", иначе вы просто не пойми кто и что-то не совсем приличное. Но, боюсь, не каждый употребивший исчерпывающее определение "гений" ясно представляет себе, что оно означает. С термином "талант" дело обстоит еще туманнее - если к "гениям" априори можно отнести всех набивших оскомину персонажей массовой культуры, вдолбленных в бедный мозг среднестатистического обывателя (Моцарта, Эйнштейна, Шекспира, Леонардо да Винчи и т.п.), то к талантам причисляют и композитора Глазунова, и первую трубу нижнепупкинской филармонии, и Елену Ваенгу, и Сомерсета Моэма.
Что именно каждый из нас вкладывает в эти расхожие и утратившие ценность понятия ? Хотелось бы "разъяснить эту сову".

Талантом я называю врожденную способность человека к чему-либо... К примеру в изобразительном искусстве... Можно взять любого человека, и его можно за несколько месяцев научить рисовать с практически фотографической точностью то, что он видит. Это доступно абсолютно любому человеку, кто освоит правила и приемы, которые позволяют добиться такого результата. А есть люди, которые могут с почти такою же точностью нарисовать не задумываясь и ничего не ведая про эти приемы... А получив эти приемы к себе на вооружение, и затратив примерно такое же количество усилий, как и обычный человек - они добьются много лучшего результата, чем нормальный человек...

Можно любого взять и развить ему относительный музыкальный слух с помощью упражнений и сольфеджио. Развить в достаточной степени, чтобы человек мог пропеть написанное в нотах и т.д. Но есть люди талантливые, которые имеют кто абсолютный, кто относительный слух врожденный... И им, к примеру, чтобы писать диктанты - не требуется такое количество часов на развитие слуха...

А вот с гениями наверное как-то сложнее...

[gene_d]

Очень интересно. Убеждение есть, а доказательств нет.

так и должно быть.
это же искусство, а не наука.

в науке убеждения возникают вследствие доказательств - математических и экспериментальных - причем, что главное для доказательства - у него есть повторяемость и неизменность.

а в искусстве убеждения возникают вследствие постоянного обретения нового культурного опыта - и в искусстве заменой научного доказательства может служить - причем с большущей натяжкой и без гарантии - статистически накопленный культурный опыт разных поколений, выраженный в так наз. "усредненном экспертном мнении".

в пятнадцать лет я четко знал, что теорема Пифагора верна, потому что понимал ее доказательство.
в те же пятнадцать лет я совершенно не считал Шенберга гением, несмотря на то, что читал об этом в разной литературе - не хватало музыкального опыта. сейчас хватает, но доказательств все равно нет. и не будет.

[lerit]

Очень интересно. Убеждение есть, а доказательств нет.

В искусстве нет доказательств. Только индивидуум решает, кто для него гений. Все другие мнения, как авторитетные, так и не очень, - в топку!

[yuhonnn]

Вы считаете, что Шенберг гений. Отлично. "Какие ваши доказательства?"(с)

во... "понеслось"...
А ведь тов. Женя - целую статью выше написал. Притом - очень даже аргументированную.
(это - при всём том, что я лично постоянно с тем тов. Женей "заедаюсь", вплоть до... (почему-то?) - явной неприязни с его стороны...)
Да и я вякнул - "а судьи кто?"...
НЕТ объективного критерия оценки гениальности.
Хотя, сколько помню, были попытки определить "гений 1-го порядка (т.е. создатели ПРИНЦИПИАЛЬНО нового, того, что будет служить и служить след. поколениям.
Т.е. ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ первооткрыватели.
И "гении 2-го порядка", которые как-бы... подытожили сделано ДО них и придали "окончательный вид".
- - - - - - - - -
потому А. Шёнберг - первооткрыватель додекафонной ТЕХНИКИ письма. Одно из "техник" в музыке.
А вот насколько это оказалось НУЖНЫМ впоследствии - ... ой, тут бездна вопросов и мнений, личных симпатий/антипатий...
Для кого-то он (Шёнберг) - гений.
Для другого - ... пустой звук.
Для третьего... - ну, "интересный был дядя..."

[k.tzahanasian]

В искусстве нет доказательств. Только индивидуум решает, кто для него гений. Все другие мнения, как авторитетные, так и не очень, - в топку!

мнением индивидуума я как раз и интересовалась.

[gene_d]

...Можно взять любого человека, и его можно за несколько месяцев научить рисовать с практически фотографической точностью то, что он видит. Это доступно абсолютно любому человеку, кто освоит правила и приемы, которые позволяют добиться такого результата....

...Можно любого взять и развить ему относительный музыкальный слух с помощью упражнений и сольфеджио. Развить в достаточной степени, чтобы человек мог пропеть написанное в нотах и т.д....

данные мнения - чистой воды иллюзия.
ЛЮБОГО - не научите "рисовать с практически фотографической точностью"... одних только методик тут мало. нужен тот самый талант.
с музыкой - аналогично. существуют люди, которым "медведь на ухо..." - и ничего тут не сделаешь.

[yuhonnn]

мнением индивидуума я как раз и интересовалась.

ну... тут не столько ответы на Ваш вопрос, сколько... "встречные вопросы":
ЗАЧЕМ?
Зачем Вам, вот ЛИЧНО ВАМ - чье-то мнение?
Варианты Ваших ответов:
- оспорить,
- наоборот: укрепиться в собственном с помощью... "авторитета"...
- тогда КТО для Вам "авторитет", а кто - нет и ПОЧЕМУ нет?
- - - - - - -
Сами видите: целый каскад абсолютно НЕ ОТВЕТОВ...

Верно тут выше писали: НЕ МОЖЕТ быть однозначных "критериев" гениальности:
нет "цифрового выражения" оной гениальности, дабы просто, вот так взять, и подсчитать просто на... арифмометре.