1. #11
    beyefendi Аватар для usman
    Регистрация
    08.09.2008
    Сообщений
    13,993
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Цитата Сообщение от lerit Посмотреть сообщение
    А иногда и дуольную запись следует исполнять как пунктир, как, например, в 2 такте Прелюдии Ре мажор из 2 тома ХТК.
    Так, кстати, часто бывает и в произведениях, написанных в ритмоформулах "Увертюры":

    Гендель - хор из 2-й части оратории "Мессия". В данном случае играть "как написано" — супербезграмотный вариант :

    ﷲ ﺟﻤﻴﻞ ﻳﺤﺐ ﺍﻟﺠﻤﺎﻝ
    Каждый человек по-своему прав, а по-моему — нет ©


  • #12
    beyefendi Аватар для usman
    Регистрация
    08.09.2008
    Сообщений
    13,993
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Цитата Сообщение от Студент Посмотреть сообщение
    Также мне кажется странной педаль в сонате Бетховена №17 с 51-го такта разработки (Largo).
    Мне, честно говоря, не попадалось издание, где разработка нумеровалась бы отдельно... В тех изданиях, где есть нумерация тактов, она сквозная — на всю часть

    В работе Н. Голубовской "Искусство педализации" затрагивается этот вопрос, но там говорится о педали на 4 ноты в рамках одного аккорда, но никак не на следующую одноголосную фразу в правой руке на фоне пауз в левой! Записи даже именитых исполнителей меня, если честно, не убедили, кроме, может отчасти записи Рихтера 17-й сонаты, где он находит компромисс и незаметно меняет педаль в середине той одноголосной, "одинокой" фразы.
    Если речь идёт о знаменитых сольных речитативах, то сдаётся, что здесь возникает проблема, связанная с особенностями звучания современных Бетховену инструментов. В первом издании действительно недвусмысленно выставлена педализация (должно быть, авторская):



    Дело, здесь, видимо, в том, что современные Бетховену фортепиано (пианофорте, хаммерклавиры всякие и т.п.) в силу особенностей конструкции имели не столь продолжительное (как у современных роялей) и не столь насыщенное обертонами звучание, и в данном эпизоде одна сплошная педаль вполне, видимо, благополучно создавала некое "космологическое марево", "дышащий космос", в котором повисали одинокие экзистенциальные реплики — без особой акустической "грязи". Если на современном рояле тупо и нетворчески применить в этом эпизоде авторскую педализацию, то выйдет грязное пятно — речитативная реплика потонет в педальном "болоте" .

    Поэтому здесь каждый изворачивается как может... Особое туше (которое так трудно найти и так легко потерять ) — очень лёгкое, но очень чётко "точечно" артикулированное — позволит реплике высветиться на фоне вертикали, не давая лишних тяжёлых призвуков, педаль тоже при этом должна быть неглубокой...

    Помню, в классе Л.Н. Наумова была такая фишка в этом месте — перед началом речитатива левая рука беззвучно прижимала клавиши нижней октавы рояля (прямо кластером!), с началом речитатива правая педаль снималась, и обертоны звучали только от самых нижних струн — видимо, такой резонанс чем-то и был сходен с педальной звучностью старинного фортепиано...

    Во всяком случае, подменивать педаль по гармонии — чтобы она "вычищалась" на тонике — мне кажется, немного выйдет по-школьному и уничтожит эффект "полёта и парения"
    ______________________

    Кстати, ещё у "папаши Гайдна", вполне заставшего первую генерацию пианофорте с педальным механизмом, уже были соответствующие педальные фокусы, которые теперь, на современных роялях, тоже нуждаются в некоторой корректировке. Такова, скажем, педаль в его поздней (1794–95 гг.) сонате до мажор (Hob.XVI:50), в первой части:



    и там же:


    О характеристиках звучности инструментов тех времён косвенно говорит, например, такой забавный факт — в клавирной фантазии До мажор (Hob.XVII:4), написанной в 1789 г., есть пара таких эпизодов, где автор предписывает на басовой фермате, взятой на f , прежде, чем перейти в следующий такт, "выдерживать, пока не перестанет звучать" :



    Наверное, если такой фокус попробовать воплотить на современном 3-х-метровом FAZIOLI, да в хорошей акустике... публика может просто подумать, что "система зависла", и отправиться в буфет или вообще в гардероб.
    Последний раз редактировалось usman; 02.01.2017 в 19:27.

  • #13

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Цитата Сообщение от usman Посмотреть сообщение
    Мне, честно говоря, не попадалось издание, где разработка нумеровалась бы отдельно... В тех изданиях, где есть нумерация тактов, она сквозная — на всю часть
    143-й такт сначала, если я не обсчитался (не считая 1-й вольты). Я раньше думал, что если редактор хочет выставить педаль на 6 тактов, то ставит лиги "в никуда". В другой редакции, там, где в Вашей написано Ped, написано pp una corda, а где снятие - p tre corde.
    Цитата Сообщение от usman Посмотреть сообщение
    благополучно создавала некое "космологическое марево", "дышащий космос"
    Это уже попахивает импрессионизмом, а Бетховен только подбирался к романтизму. А если "космологическое марево" - черта его стиля, то есть совокупности средств музыкальной выразительности, то где ещё он так "дышит космосом"? И почему в своей работе Голубовская не уделила внимания такому феномену, а остановилась на банальной педали на 4-х аккордовых нотах, которая повторяется регулярно, начиная с самого первого такта?
    Последний раз редактировалось Студент; 02.01.2017 в 20:12.

  • #14

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Ну да ладно, всё равно против большинства интерпретаторов не пойдёшь, посчитают дилетантом... Хотя, может, кто-нибудь согласится, что в указанных мной тактах 18-го этюда Шопена написанное звучит немного неестественно.

  • #15

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Цитата Сообщение от usman Посмотреть сообщение
    В том и прикол: иногда лучше исходить не из формальной записи, а из здравого смысла (тем более, что это можно осмыслить в традиции предыдущих времён). Ноты набраны так, а играть лучше, совпадая — иначе "хромота" какая-то, "рванина", ткскзть...
    Я так понимаю, что в этом примере (Шуберт, Соната си бемоль мажор D960, 2-я часть), исходили из простоты набора? Чтобы записать точно, пришлось бы в верхнем голосе рисовать трёшки, и добавлять лишние залигованные ноты. А так — написали странный пунктир, а дальше догадывайся, что называется, сам...

  • #16
    beyefendi Аватар для usman
    Регистрация
    08.09.2008
    Сообщений
    13,993
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Цитата Сообщение от Студент Посмотреть сообщение
    Это уже попахивает импрессионизмом, а Бетховен только подбирался к романтизму.
    Это попахивает просто ощущением пространства.

    Никто не обещал, что объём и краски во всей красе будут только в импрессионизме, а всё остальное предшествующее будет только "подбираться" к нему . Мол, сначала плоские и графичные монохромные конструкции классического периода, потом романтизм добавит цвета и фактуры, а уж по-настоящему роскошные 3D инсталляции — с объёмами, цветами и запахами — это только прославленные кондитеры-парфюмеры-декораторы, наши дорогие импрессионисты нас облагодетельствовали...

    Даже в приниципиально беспедальной клавирной фактуре у Баха это ощущение пространства и объёма — с различными "планами" звучания бывает очень наглядным и значимым:

    Бах - Итальянский концерт, 2-я часть:




    А если "космологическое марево" - черта его стиля, то есть совокупности средств музыкальной выразительности, то где ещё он так "дышит космосом"?
    Бетховен вообще много где дышит космосом — уж такой художник вселенский.

    Конкретно — очень выразительно, особенно в позднем творчестве, бывает у него раздвигание регистровых рамок до самых краёв клавиатуры, а пустота среднего регистра при этом создаёт некое ощущение прозрачного горного воздуха, чистой, не замусоренной "продуктами жизнедеятельности" атмосферы, того самого космизма, если хотите...

    Вот в "Ариетте" из 32-й сонаты разлёт регистров достигает в очередной "тихой" кульминации пяти с половиной октав:




    Касательно педали — есть у Бетховена всякие педальные штуки и помимо 17-й сонаты. Два такта одной гармонии должны звучать в концерте №5, во 2-й части на одной педали (ну, почти как у Баха в "Итальянском концерте" — 3 "этажа": бас, фигурация в среднем регистре и мелодический голос наверху, только у Баха педали не было ). Здесь тоже некий "космос", и тоже необходимо скоординировать туше, чтобы воздух, в котором парит мелодия, не превратился в "чад" :




    Интересна авторская педаль в сонате №29 (которая так недвусмысленно и названа: "Большая соната для хаммерклавира"). Хрестоматийный принцип структуры главной партии классической сонаты (аккордовый элемент + секундовый элемент) здесь представлен в довольно "продвинутой" модификации — противопоставлено мощное педальные "пятно" на тонике (глубокий бас + энергичные аккорды, захватывающие верхний регистр) и более тесный регистрово и более графичный ответ с полифоническим "плетением" секундами в среднем диапазоне. Забавно, что автор предписывает обе тонические реплики, хоть и разделённые паузой, исполнять на одной педали — это один аккордовый элемент. А в отсканированном экземпляре нот, который мне попался в сети, какой-то, видимо, добропорядочный учитель решил, что запедаливать паузу — это "как-то грязновато", и поставил карандашом смену педали (в примере обведено синим), стерилизовал Бетховена, ткскзть... :




    И почему в своей работе Голубовская не уделила внимания такому феномену, а остановилась на банальной педали на 4-х аккордовых нотах, которая повторяется регулярно, начиная с самого первого такта?
    А это у неё надо спросить.
    ﷲ ﺟﻤﻴﻞ ﻳﺤﺐ ﺍﻟﺠﻤﺎﻝ
    Каждый человек по-своему прав, а по-моему — нет ©

  • #17

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Спасибо за такой детальный и основательный разбор произведений и вообще за интереснейшую беседу! По поводу "приниципиально беспедальной клавирной фактуры у Баха" есть следующее мнение:
    А.Рубинштейн:
    «Педаль-душа фортепиано»
    Ферруччо Бузони:
    «Не следует верить легендарной традиции, будто Баха должно играть без педали».
    Г.Нейгауз считал,что произведения Баха надо играть с педалью,конечно очень чуткой и экономной. Не пользоваться совершенно педалью - исключение из правила. Пользоваться ею надо постоянно и разумно. Педаль есть органическое,важнейшее,наряду с другими,свойство и качество фортепиано. Если играть всего Баха совершенно без педали на нашем нынешнем фортепиано, то каким обеднённым в звуковом отношении оно оказалось бы по сравнению с клавесином!Клавесин не имеет таких глушителей, как рояль, и дрожание струн (обертоны)продолжается значительно дольше. Можно без особенного преувеличения сказать,что на клавесине играют с непрерывной педалью. Клавикорд,который так любил Бах,при своём очень тихом звучании обладал всё-таки одним преимуществом перед фортепиано:на нём возможна вибрация звука,как на струнных инструментах.
    Г.Нейгауз: «Неужели у фортепиано следует отобрать педаль из каких-то хрестоматийных соображений? Педаль улучшать следует,но отказаться от этого изумительного звукового средства совершенно нелегко».Главное и основное назначение педали-лишить фортепиано той сухости и непродолжительности звука,который является недостатком этого инструмента. Баха нельзя играть совсем без педали хотя бы уже потому, что беспедальная звучность фортепиано совершенно не соответствует звучанию клавесина и клавикорда. При этом на фортепиано не следует стремиться к стилизации звучания под клавесин или клавикорд.Рояль,с его многообразными средствами,каких не было у старинных инструментов,обладает большими возможностями. Поэтому исполнение клавирных произведений на фортепиано уже само по себе является транскрипцией. Тем более важно сохранить стилевые черты старинной музыки.

  • #18

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Здесь важно не потерять ту грань, которая отделяет стили между собой. Ещё агогика - тоже капризная дама. Бывает, послушаешь венских классиков в записи - что педаль, что агогика... А нам в юности преподаватели говорили:"Это не Бетховен" или "Не Гайдн". Моцарта вообще почти не играли, т.к. его правильно "невозможно сыграть".

  • #19
    beyefendi Аватар для usman
    Регистрация
    08.09.2008
    Сообщений
    13,993
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Цитата Сообщение от Студент Посмотреть сообщение
    Моцарта вообще почти не играли, т.к. его правильно "невозможно сыграть".
    Не то что "правильно", а и вообще невозможно...

    ШЮтка!
    ﷲ ﺟﻤﻴﻞ ﻳﺤﺐ ﺍﻟﺠﻤﺎﻝ
    Каждый человек по-своему прав, а по-моему — нет ©

  • #20
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,585
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Re: Полиритмия

    Цитата Сообщение от usman Посмотреть сообщение
    Касательно педали — есть у Бетховена всякие педальные штуки и помимо 17-й сонаты.
    Например, начало 2-й части 3-его концерта: на одной педали четыре (!) гармонии, т.е. все звуки Ми-мажора!
    Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...

  • Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 24.12.2011, 20:37
    2. Полиритмия рук
      от yashakon в разделе Фортепианная музыка
      Ответов: 119
      Последнее сообщение: 10.06.2010, 11:10
    3. Полиритмия
      от NikolayUB в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 71
      Последнее сообщение: 04.01.2008, 19:26

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100