Классическая музыка никогда не откладывает в мозг навязчивых рефренов

[gene_d]

да, у нас можно узнать много интересного!!!

[Huchting]

или вы сами можете вот так сразу, послушав, скажем, какую-нибудь симфонию Шуберта, определить, исходя только из самой музыкальной ткани, не являясь специалистом по биографии Шуберта, что он конкретно, "по пунктам" хотел передать своей музыкой?

Есть инструментальная музыка, смысл которой сразу доходит до слушателя, если он хоть немного способен к восприятию серьезной музыки. Самый простой пример - похоронный марш. Далее 5-я симфония Бетховена, 6-я Чайковского, 7-я Шостаковича и тд. Таких примеров можно привести сотни...если только слушатель не с пальмы слез, а немного подготовлен...

[Казбек]

И всё-таки коммуникации не было...

Фигасе. Не было.
Качая головой - красноречивейший ответ на вопрос в данном коммуникативном диалоге.
Учите матчасть, товарищ.

[marcus portius]

содержащаяся в романе или стихотворении информация осуществляет некое языковое сообщение, которое можно: 1)перевести на другой язык

Далеко не всегда. Сложное, насыщенное метафорами прозаическое и особенно поэтическое произведение практически не поддается переводу на другие языки, и вот почему.

Во-первых, литературное произведение не сводится к своему семантическому содержанию, если это не учебник геометрии и не инструкция к стиральной машинке. Поэтому информация, содержащаяся в нем, не может быть однозначно определена и сильно зависит от интерпретации.

Во-вторых, каждое достаточно сложное произведение написано в собственной, естественной для автора языковой среде, где имеются устойчивые языковые конструкции - фразеологизмы, штампы, клише, жаргонизмы и т.п., которые имеют лишь приблизительные аналоги в чуждой языковой среде или даже вообще могут не иметь в ней никаких аналогов. Нечего даже и говорить об очевидных фонетических трудностях, возникающих например, при переводе на другой язык аллитераций, анафор, ассонансов, которые тоже имеют важнейшее стилистическое и семантическое значение и вполне могут быть частью авторского замысла.

В-третьих, художественное произведение создается в собственной, естественной для автора культурной, этнической, цивилизационной среде, где имеются уникальные для этой среды историко-культурные, а также бытовые и религиозные образы, символы, понятия, идеи, обычаи, традиции, имена, события, анекдоты, фольклор, понятные с полуслова обитателю этой среды и совершенно непонятные чужаку. Поэтому переводчикам приходится снабжать свои переводы обширными комментариями, напрочь убивающими художественность и превращающие поэтическое произведение в научный трактат. Вы наверняка читали джойсовского "Улисса", непрерывно переворачивая страницы, чтобы посмотреть бесчисленные примечания в конце книги, толщиной в ее добрую треть. Или, скажем, "Divina Commedia" Данте. Да что там, даже шекспировский "Гамлет" не получился как следует даже у таких гениев, как Пастернак и Лозинский.

Поэтому точный перевод художественного произведения невозможен, возможен лишь его более или менее адекватный пересказ, а точнее, пересоздание произведения с помощью имеющихся у переводчика подручных языковых средств и, что немаловажно, при наличии у него конгениального автору поэтического таланта.

2)изложить в более кратком или развернутом толковании

Не изложить, а пересоздать более или менее художественно и адекватно собственной трактовке гипотетического замысла автора. С неизбежными и, вероятно, фатальными искажениями смысла, стиля, фонетики. Тех тончайших нюансов, которые, в своей совокупности, и есть суть произведения.

3)разобрать на "составляющие", имеющие КОНКРЕТНОЕ информационное значение

Если это не учебник геометрии и не инструкция к стиральной машинке, то такой разбор может и не получиться. Вернее, никогда не получится. Получится "музыку разъять, как труп". Потому что художественное произведение никогда не равно сумме своих частей. И в результате этой эстетической патологоанатомии мы, вместо вдохновенного шедевра, получим хорошо выпотрошенный, красиво нарезанный и аккуратно разложенный в банки с денатуратом, семантически убедительный труп.

художественное "наполнение" не мешает находить в языковом сообщении измеряемую и излагаемую информацию

Которой художественное произведение не тождественно. См. выше.

с инструментальной музыкой нельзя сделать НИЧЕГО подобного

Можно, если это звуковая имитация полета мухи над гнездом кукушки или брачного рёва слонопотама в майскую ночь.

и если в какой-то части общества существует некая конвенция на тему того, какое созвучие примерно означает какой-то оттенок эмоций или вдруг какая-то мелодия ассоциируется у многих с конкретными словами, то может возникать устойчивая на протяжении какого-то времени (пока люди помнят) ассоциация. но это не язык

Да нет, это именно язык. Любой язык: китайский, математический, мимика и жестикуляция - конвенция. Только конвенциональные соглашения и более или менее сносное антропологическое тождество позволяют общение людей друг с другом. Люди, даже говорящие на разных языках, способны более или менее понимать друг друга, потому что они были людьми еще тогда, когда никаких языков еще не было, и приходилось договариваться, т.е приходить к конвенции. Но культурные, этнические, цивилизационные нюансы, коих великое множество, делают более или менее серьезную коммуникацию (на уровне художественных образов) чрезвычайно, почти непреодолимо сложной. См. выше.

это именно (согласно названию данной темы) "навязчивый рефрен", который является временным культурно-областным феноменом и не несет информационной функции.

Вполне несет. Иначе трудно объяснить, отчего миллионы совершенно незнакомых друг с другом людей, не сговариваясь, плачут при звуках моцартовской Lacrimosa или застывают в трагическом оцепенении при первых страшных звуках Allegro moderato малеровской 6-й.

[gene_d]

Есть инструментальная музыка, смысл которой сразу доходит до слушателя, если он хоть немного способен к восприятию серьезной музыки. Самый простой пример - похоронный марш. Далее 5-я симфония Бетховена, 6-я Чайковского, 7-я Шостаковича и тд. Таких примеров можно привести сотни...если только слушатель не с пальмы слез, а немного подготовлен...

ассоциативный уровень восприятия не является ЯЗЫКОВЫМ.
то, что вы называете в данном случае СМЫСЛОМ, является всего лишь некоей общественной произвольной недоказуемой конвенцией - слушателю кто-то объяснил "смысл", а слушатель покивал головой и запомнил...

но звуки, объясненные ОДНИМ образом ОДНОМУ слушателю, можно с равным успехом объяснить ДРУГИМ образом ДРУГОМУ слушателю - и ничего ДОКАЗАТЬ они друг другу не смогут... они будут ссылаться на чужие объяснения и толкования.

а вот Войну и мир так "объяснить" не удастся. ибо книга написана на ЯЗЫКЕ, который имеет определенную лексику и семантику его элементарных "кирпичиков" - и никуда не денешься.

в музыке же одни и те же сочетания звуков могут именно ТРАКТОВАТЬСЯ... причем фактически почти как угодно. если композитор сам не сказал - "приказываю трактовать ТАК И ТАК" (как во Временах года), то со звуками можно делать что угодно. музыкальные "кирпичики" не имеют минимального определенного смыслового значения, чтобы из них "складывать" определенные осмысленные "фразы". (что и говорил Борис Филановский)

а произвольная трактовка никак не может называться "языком".

[шерлок]

да, у нас можно узнать много интересного!!!

Щас перестанете смеяться...

Ответьте, любезнейший :

А откуда возникают/ прилетают надувает в сознание /подсознание создателя образы, которые он всеми возможными художественными средствами обязан "передать и поселить" в сознание / подсознание реципиента?
...максимально близко к первоначальному замыслу...

[NbP]

для меня коммуникация без передачи однозначного понятого ЗНАЧЕНИЯ не является коммуникацией.
то, что вы описываете - это эмпатия... на эмоциональном подсознательном уровне - да, возможно. но не коммуникация.

Т.е. вы отрицаете наличие постоянного диалога между Вашим сознанием и Вашим подсознанием. Однако он существует во всех нас, независимо от личного желания : слова которые Вы слышите в уме, образы , которые видите внутренним взором - это все часть внутреннего диалога , хотя Вы и можете не знать это ; а там где есть диалог , существует коммуникация.
Спонтанная (свободная) импровизация - результат такого диалога , где заначка может быть обдумана, а продолжение идет на автопилоте, точнее подсознании, кот. в малейшие доли секунд оценивает услышанное ; и в связи с ним посылает слух (предслышанье) и руки в том или ином , но не случайном ,направлении . Только тщательный муз. анализ постфактум может несколько осветить тот или иной фрагмент этого процесса , большая часть которого происходит в потемках. Как педагог , я посвятил много времени психологии импровизации , ведя диалоги ( вполне осознанные ) с милейшим С.М. Мальцевым , муз. психологами в России и в Израиле, и с педагогами в Штатах.

вы не только не знаете, кто услышит вашу музыку, но и не знаете, какое послание получит слушающий... и скорее всего это будет не то, которое вы вложили или хотели вложить сами.
у каждого слушателя будет свое уникальное восприятие... и чем более творчески настроен слушатель, тем больше оно будет отличаться от вашего... задуманного.

опять же не могу считать это коммуникацией.

Пусть отличается; главное чтобы отреагировал - и тогда произойдет моя реакция на реакцию ; диалог пошел , коммуникация наладилась!

странно.... вот по-вашему "бесполезно заставлять пигмея из Конго слушать музыку Брамса"... но почему в таком случае я могу с радостью и наслаждением внимать музыкальным "посланиям" со всего мира... из любой страны и культуры?
я не знаю их языка... но музыка-то мне "доставляет"...

А это кросскультурные влияния , не затронувшие тех или иных пигмеев или каких боливийских племен. Не поддается сравнению , только констатации фактов.

[gene_d]

Далеко не всегда. Сложное, насыщенное метафорами прозаическое и особенно поэтическое произведение практически не поддается переводу на другие языки

ЯЗЫКОВОЙ стиль - почти не поддается.
само СООБЩЕНИЕ - прекрасно поддается.
иначе бы мы не зачитывались многочисленными переводами........

а я веду речь именно о СООБЩЕНИИ, а не о стиле.

и вот музыка (инструментальная) переводу действительно не поддается ни в каком случае... да это для музыки бессмысленный термин - "перевод музыки на другой язык".
это происходит по элементарной причине - музыка - НЕ ЯЗЫК. она не коммуницирует... она эмпатирует. эмпатия НЕ ПЕРЕВОДИМА. она поддается только конвенционалтьному условному объяснению. это объяснение ошибочно принимают за "истинный смысл" инструментальной музыки, которого не существует.

Вполне несет. Иначе трудно объяснить, отчего миллионы совершенно незнакомых друг с другом людей, не сговариваясь, плачут при звуках моцартовской Lacrimosa или застывают в трагическом оцепенении при первых страшных звуках Allegro moderato малеровской 6-й.

только те люди это сделают, не сговариваясь, которым "вложено в уши", что это надо делать.

возьмите современного молодого человека из НАШЕЙ культуры (не надо даже вьетнамца далекого), который не слушает классику и проиграйте ему Allegro moderato малеровской 6-й - убедитесь сами.......................

[gene_d]

Пусть отличается; главное чтобы отреагировал - и тогда произойдет моя реакция на реакцию ; диалог пошел , коммуникация наладилась!.

да что же это за коммуникация и что за диалог, если нет передачи ни конкретной информации, ни даже конкретной ДЛЯ ВСЕХ В ТОЧНОСТИ одинаковой эмоции???
а есть только некие условные договоренности.... что вот такая мелодия пусть означает нечто веселое, а эдакая нечто грустное...
да у животных в их недоязыке и то гораздо всё определеннее и понятнее.

[gene_d]

А откуда возникают/ прилетают надувает в сознание /подсознание создателя образы..

из подсознания создателя, откуда же ещё!

склонные к мистицизму называют это "общением с Космосом"... можно и так сказать, если понимать, что весь этот космос "уложен" в общественное бессознательное...