Страница 2 из 109 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 1088

Тема: Записи органных произведений И.-С. Баха

              
  1. #11

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Цитата Сообщение от Алекс(музыковед-любитель) Посмотреть сообщение
    Другое дело, что не всегда Бах настолько гармонически "правилен"
    О, как Вы здесь правы! Советую повнимательнее изучить, к примеру, "An Wasserflussen Babylon" BWV 653, последнюю строку. Как Вам?


    Возвращаясь к соль-минорной фуге, я думаю, что трель с ля бекаром усиливает звучание доминантного соль-мажор и тогда последующий до-минор звучит как бы более "освежающе", нежели в случае трели с ля-бемоль, в которой уже "угадывается" последующий до-минор, который затем как бы и подтверждается.
    Два бекара? Банально, уважаемый Алекс! Зачем соль подсаливать? Напротив, неторопливо (триольно) сыгранная трель с ля-бемолем значительно контрастирует с располагающемся в восходящем пассаже ля-бекаром ( а этот пассаж заметьте, звучит 3-й раз подряд!). Что может быть прекраснее борьбы мелодического и натурального миноров? Это как разрывающий пасть льву Давид! Графически в нотах происходит то же самое. Пассаж от центра движется по противоположнонаправленным векторам!

    А что касается исполнителей, то мне нравится исполнение фантазии g-moll Майклом Марри.
    Наверное, имеется ввиду Майкл Мюррей? Или я этого исполнителя, Марри, просто не знаю. Как у Вас на диске написано?
    Последний раз редактировалось Clerambault; 21.11.2006 в 08:41. Причина: льву пасть рвал Додик, а не Голик. :-)

  • #12
    Активный участник Аватар для Алекс(музыковед-любитель)
    Регистрация
    26.10.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    324

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    О, как Вы здесь правы! Советую повнимательнее изучить, к примеру, "An Wasserflussen Babylon" BWV 653, последнюю строку. Как Вам?
    К сожалению, сейчас под рукой нет нот, но при возможности обязательно изучу.

    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    ... неторопливо (триольно) сыгранная трель с ля-бемолем значительно контрастирует с располагающемся в восходящем пассаже ля-бекаром ( а этот пассаж заметьте, звучит 3-й раз подряд!). Что может быть прекраснее борьбы мелодического и натурального миноров? Это как разрывающий пасть льву Давид! Графически в нотах происходит то же самое. Пассаж от центра движется по противоположнонаправленным векторам!
    Образ с Давидом и его графическим начертанием красивый
    Борьбу же мелодического и натурального миноров можно рассматривать ещё и как воплощение Бахом принципа полифонии в широком смысле, т.е. одновременного со-бытия разнородных сущностей, ведущих диалог или спор (аналог в литературе - творчество Достоевского, о чём писал М.Бахтин в работе "Проблемы поэтики Достоевского", анализируя диалогизм как художественный принцип и как принцип организации сознания).

    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    Наверное, имеется ввиду Майкл Мюррей? Как у Вас на диске написано?
    Да, именно он. Michael Murrey. Я и сам привык произносить Мюррей. Просто когда я стал искать о нём информацию в интернете, то оказалось, что его фамилия транскрибировалась как Марри, чему я был несколько удивлён.
    Последний раз редактировалось Алекс(музыковед-любитель); 21.11.2006 в 16:05. Причина: орфографические ошибки

  • #13

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Точнее, Michael Murray. Есть у меня один его теларковский диск (Organs at First Congregational Church, LA), где он Баха играет. Не могу слушать. Вызывает физиологически неприятные ощущения Правда, схожая реакция у меня и на некоторые другие теларковские диски, так что не знаю, кто тут виноват - органист, орган, звукорежиссёр или тот, кто на Теларке отвечал "за классику" в 80-x

  • #14
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Цитата Сообщение от Minor Посмотреть сообщение
    Это - так, мнение слухателя. Вам, органистам, конечно, виднее, но ведь вы ж и для нас, слухателей, играете .
    Ну так мы и не органист... Мы квантовой химией занимаемся, релятивистской притом. А орган - пожизненное помешательство...

  • #15
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    Какая кровь? Что Вы вместе с Диденко тень на плетень наводите?
    Проведите гармонический анализ тактов 75-78. И Вы увидите, что т.75-77 - это чередование Т-D (Cmin-G7) на 1-ю и 3-ю доли. И, наконец, в 78-м такте это чередование прекращается и выливается в секвенцию. И оглашенное Диденко "грандиозное событие" в виде ля-бемоль в верхнем голосе в 78-м такте происходит уже в ... фа-минорной гармонии. Более того, в аналогичной ситуации, на секвенции, этот ля-бемоль в верхнем голосе уже встречался всего лишь 5 (!) тактов до этого, в такте 73. Так что это такое же грандиозное событие, как восход солнца - уже был, есть и будет!
    Вообще можно условно сказать, что такты 74-77 - это связка, квазиинтермедия между т.73 и 78, а сам фрагмент - лишь способ прихода в Ми-бемоль мажору в т.80.

    Так что анализ крови Баха оставьте Диденко, плз. Только ля-бемоль играйте, плз.

    Контрпример:
    - см. Фантазию g-minor, т.15. Два украшения с верхним cis, а не с. Спрашивается, откуда "в соль-миноре" взяться cis? Правильный ответ: в этом такте действует функция си-минора.
    Большое спасибо за внимание к моему замечанию. Будет над чем поразмыслить.
    Насчет Ален и Изуара: что же, неужели там все не в стиле? Ну я конечно молчу про Искусство фуги (с Изуаром просто не могу слушать, исполнение мадам Ален на новом французском органе тоже вызывает массу вопросов, хотя отвращения к нему у меня нет), которое вообще не поймешь как и на чем исполнять. Сколь бы ни какзался экстравагантным госоподин Гульд, все же его исполнение представляется мне наиболее адекватным из того, что доводилось слышать. Есть еще, правда, Соколов, но пока еще не составил мнения о его интерпретации.

  • #16

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Цитата Сообщение от Minor Посмотреть сообщение
    Играет "как написано".
    Сразу вопрос: уверены ли Вы в том, правильно читаете то, что написано? Это как вроде японские иероглифы - понять значение можно даже немного позанимавшись этой темой. Но можно ли быть уверенным в правильном прочтении всех иероглифов, полностью не овладев этим вопросом?

    Не модно. А по-моему, так и надо. На органе ж никакой акцентировки,
    упал пацтол.... Зашиб сидевшего там кота.

    динамических оттенков,
    лопнул от смеха... Дорогой minor, играющим, но неслышащим динамических оттенков в музыке Баха в районе Штуттгарта, Фрайбурга несладко приходится. Ломанн, Лауквик, Шнорр больно бьют тех, кто не слышит динамических оттенков в баховской органной музыке.

    генетически (как, впрочем, и на клавесине). Бах и без лысых подчеркивает где надо "количеством".
    "Гык...П-п-переведи...."(с)
    ))

  • #17
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    Сразу вопрос: уверены ли Вы в том, правильно читаете то, что написано? Это как вроде японские иероглифы - понять значение можно даже немного позанимавшись этой темой. Но можно ли быть уверенным в правильном прочтении всех иероглифов, полностью не овладев этим вопросом?



    упал пацтол.... Зашиб сидевшего там кота.



    лопнул от смеха... Дорогой minor, играющим, но неслышащим динамических оттенков в музыке Баха в районе Штуттгарта, Фрайбурга несладко приходится. Ломанн, Лауквик, Шнорр больно бьют тех, кто не слышит динамических оттенков в баховской органной музыке.



    "Гык...П-п-переведи...."(с)
    ))
    Падать под стол не надо, тем более на кота. Вы так еще под органную лавку уедете... А вот отсутствие на органе акцентировки и динамических оттенков - и впрямь, пардон, бред. А что такое модное и немодное исполнение - я вообще не понимаю и понимать не хочу, ибо тут такая терминология в принципе не приемлема.

  • #18
    Частый гость
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Очень восточная Европа
    Возраст
    64
    Сообщений
    272

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    неслышащим динамических оттенков в музыке Баха
    Я не говорил про отсутствие динамики в музыке Баха. Говорил про отсутствие мгновенной динамики при игре на органе - акцентировке.

    Цитата Сообщение от Roussakoff Посмотреть сообщение
    и впрямь, пардон, бред.
    и все, к чему это относилось.

    Я имел в виду, что нельзя делать акценты, сильнее придавив клавишу (на органе и клавесине), в силу конструктивных ограничений - валиком-то особо не разгонишся, если одну ноту надо подчеркнуть (разве что на другом мануале ту же ноту другой рукой притиснуть - но это уж никак не ньюансировка).

    А "как написано" - можно послушать, когда нотный текст играет машина (не такой крутой, как Чайковский (и, как я понял Clerambault), чтоб проигрывать 6-7 голосов в голове "с листа". Я всегда сначала слушаю MIDI (чистый (его ж тоже можно сделать; мои органные MIDI знакомым (не органистам, конечно) нравятся ощутимо больше, чем человеческие - тем более, что могу менять целиком орган по ходу исполнения, не говоря уж о регистровке...)). Просто профи, вроде Вас, о нормальном MIDI понятия не имеют и не хотят (по понятным причинам). Хорошие фонты (объем хороших: 50-400М в памяти) как раз и позволяют послушать на хорошем инструменте МУЗЫКУ без "неизбежного зла" (выражение Бетховена) - исполнителя .

    Цитата Сообщение от Roussakoff Посмотреть сообщение
    Мы квантовой химией занимаемся, релятивистской притом. А орган - пожизненное помешательство...
    Я тоже химик, неквантовый, правда. И уж, конечно, не релятивистский... И на органе не помешан - просто люблю. И Баха начал интерпретировать в MIDI, когда у Вас "мишка с куклой громко топали".
    Последний раз редактировалось Minor; 21.11.2006 в 19:01.

  • #19

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Цитата Сообщение от Minor Посмотреть сообщение
    Я не говорил про отсутствие динамики в музыке Баха. Говорил про отсутствие мгновенной динамики при игре на органе - акцентировке.
    Продолжаю утверждать, что акцентировка на органе вполне возможна. Более того, в иных местах просто обязательна.

    Я имел в виду, что нельзя делать акценты, сильнее придавив клавишу (на органе и клавесине), в силу конструктивных ограничений - валиком-то особо не разгонишся, если одну ноту надо подчеркнуть (разве что на другом мануале ту же ноту другой рукой притиснуть - но это уж никак не ньюансировка).
    И на этом основании Вы делаете вывод, что акцентировка на органе невозможна?
    Чудесно. Продолжу Вашу мысль. Именно по тем же, описанным Вами, причинам акцентировка невозможна на гитаре, домре, скрипке, виолончели, гобое, флейте и многих других инструментах. Ведь в них нельзя добиться более громкого звука, цитирую, "сильнее придавив клавишу", а "в силу конструктивных ограничений" на этих инструментах отсутствует валик, которым можно было бы разогнаться.

    А может быть просто на всех вышеперечисленных инструментах есть несколько иные способы, при помощи которых достигается акцент на одной или нескольких нотах?


    А "как написано" - можно послушать, когда нотный текст играет машина (не такой крутой, как Чайковский (и, как я понял Clerambault), чтоб проигрывать 6-7 голосов в голове "с листа". Я всегда сначала слушаю MIDI (чистый (его ж тоже можно сделать; мои органные MIDI знакомым (не органистам, конечно) нравятся ощутимо больше, чем человеческие - тем более, что могу менять целиком орган по ходу исполнения, не говоря уж о регистровке...)). Просто профи, вроде Вас, о нормальном MIDI понятия не имеют и не хотят (по понятным причинам). Хорошие фонты (объем хороших: 50-400М в памяти) как раз и позволяют послушать на хорошем инструменте МУЗЫКУ без "неизбежного зла" (выражение Бетховена) - исполнителя .
    О какой органной музыке мы говорим? Если не ошибаюсь, только 20 век принес отрицание роли исполнителя композиторами. И это принесло не только множество произведений с подробно расписанными нюансами, аппликатурой, пожеланиями по темпам и характеру звучания, но и множество безликих, однообразных исполнителей, отличающихся один от другого только по абсолютным показателям скорости игры и чистоты, а никак не масштабами идей. Нет этих идей - они композиторскими пытаются питаться. И только.

    А ведь музыка эпохи Барокко писалась в расчете именно на творческий подход исполнителя. Мы можем долго распространяться на тему "подразумевал ли Бах определенную степень свободы при трактовке его произведений?", но самые рьяные поборники баховской строгости и точности не могут отрицать значительную роль личности исполнителя, роль преломления баховской литературы через призму индивидуального видения, через характер самого исполнителя.
    И попытка исключить из творческого процесса исполнения баховской музыки личность исполнителя никогда к добру не приводила. Если Вам доставляет удовольствие исполнение баховских произведений компьютером - то значит так тому и быть. Только тогда Вам следует знать, что Вы ничего не понимаете в баховской музыке. Увы...

    Если хотите баховскую музыку понять получше - срочно вырубите свой миди-центр, обзаведитесь хорошими записями, которые можно было бы сравнивать между собой. Надеюсь, что Ваш вкус пока еще не окончательно испорчен и что-то можно еще сделать. Мы спасем Вас!!! Заходите почаще на Форум и делитесь впечатлением от прослушивания а) живого органа (лучше в Соборе на Малой Грузинской в Москве, если в Питере, то и Филармония подойдет, только поближе билеты берите!) б) органных записей немецких, скандинавских, австрийских исполнителей.
    Уверен, спустя некоторое время Вы сможете изменить свое мнение

  • #20
    Частый гость
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Очень восточная Европа
    Возраст
    64
    Сообщений
    272

    По умолчанию Re: Записи органных произведений И.-С. Баха

    Цитата Сообщение от Roussakoff Посмотреть сообщение
    Сколь бы ни какзался экстравагантным госоподин Гульд, все же его исполнение представляется мне наиболее адекватным из того, что доводилось слышать.
    Вот как Гульд машина и играет, только без ошибок и на хорошем рояле (у меня фонт AKAY 4710 - 256 метров в памяти занимает - по 8 сэмплов на каждую клавишу; таких роялей всего 6 в мире).

    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    Именно по тем же, описанным Вами, причинам акцентировка невозможна на гитаре, домре, скрипке, виолончели, Гобое, флейте и многих других инструментах. Ведь в них нельзя добиться более громкого звука, цитирую, "сильнее придавив клавишу", а "в силу конструктивных ограничений" на этих инструментах отсутствует валик, которым можно было бы разогнаться.
    Можно сильнее или слабее тронуть струну, дунуть, провести смычком.
    На органе и клавесине на громкость извлекаемого звука (даже на атаку, не говоря уж о поддержке) влиять нельзя. Когда я говорю об акцентировке, ясен пень, что об уровневой.
    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    А может быть просто на всех вышеперечисленных инструментах есть несколько иные способы, при помощи которых достигается акцент на одной или нескольких нотах?
    Просветите, пожалуйста, на органе - какие именно?
    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    Если хотите баховскую музыку понять получше - срочно вырубите свой миди-центр, обзаведитесь хорошими записями, которые можно было бы сравнивать между собой. Надеюсь, что Ваш вкус пока еще не окончательно испорчен и что-то можно еще сделать. Мы спасем Вас!!!
    Нечего мне ими обзаводиться. Около 800 дисков есть и 1500 винила (только 18-19вв). И до 30 исполнений есть некоторых (органного Баха - до 14; все, что люблю - как правило, по 5-6). Не говоря уж про 300Г MP3. Так что спасать меня не надо - я сам спасатель .

  • Страница 2 из 109 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ответов: 21
      Последнее сообщение: 04.04.2010, 20:13
    2. Транскрипции органных Прелюдий и фуг Баха
      от Kontrapunkt в разделе Поиск нот для фортепиано
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 06.02.2010, 14:32
    3. Транскрипции органных сочинений И.С. Баха Фейнберга.
      от Alenushka в разделе Поиск нот для фортепиано
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 25.05.2009, 11:48
    4. Записи произведений И.С. Баха для флейты
      от Blackmore в разделе Аудио- и видеозаписи
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 12.06.2007, 00:27
    5. Записи вокальных произведений Баха на русском языке
      от Alessandro в разделе Аудио- и видеозаписи
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 05.04.2006, 16:30

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100