Страница 1 из 6 12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 53

Тема: Непогрешимость классиков

              
  1. #1

    По умолчанию Непогрешимость классиков

    Я часто сталкиваюсь с таким отношением, что классика - это незыблемый текст, авторитет классиков непререкаем, это воплощённые боги, которые оставили нам свои совершенные послания, а если нам что-то не нравится, то это наша проблема.

    Но ведь в реальности это же не так! Как говорил директор колледжа Тищенко, идеальной музыки не бывает. Шедевральность тех или иных произведений отнюдь не означает их безупречности. То же самое можно сказать и об исполнительском искусстве. И обсуждение недостатков великих произведений или исполнителей отнюдь не означает отрицания их значимости. Например, вагнеровские длинноты - это объективная проблема, с которой сталкиваются слушатели его опер, и не нужно спорить с тем, что если бы Вагнер писал более лаконично, было бы лучше. Просто мы ради глубины, атмосферности, яркости и насыщенности его произведений закрываем на это глаза. Незачем спорить с тем, что техника Фёдора Шаляпина была далека до совершенства, и диапазон у него был маловат. Мы его любим не за это, а за то, что его пение очень стильно и выразительно.

    Более того, безупречно написанное и исполненное музыкальное произведение вовсе не обязательно будет производить большое впечатление, отлично выполненная работа - это ещё не шедевр.

    Что из этого следует? Из этого следует, что не нужно бояться купюр и прочих вольностей в интерпретациях. Например, у меня есть мечта сделать фолк-версию оперы Садко (с народным вокалом и инструментами). Сам-то Римский-Корсаков достаточно вольно обходился с произведениями Мусоргского (насчёт "Бориса Годунова" не могу сказать однозначно, а вот "Ночи на Лысой горе" это явно пошло на пользу). Но с одним ограничением: необходимо делать это с уважением к достижениям автора, чтобы это была именно интерпретация, а не глумление.

  • #2
    Старожил Аватар для gene_d
    Регистрация
    06.05.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    63
    Сообщений
    9,400

    По умолчанию Re: Непогрешимость классиков

    [QUOTE=Modus Exciter;1685748...не нужно бояться купюр и прочих вольностей в интерпретациях. Например, у меня есть мечта сделать фолк-версию оперы Садко (с народным вокалом и инструментами). Сам-то Римский-Корсаков достаточно вольно обходился с произведениями Мусоргского (насчёт "Бориса Годунова" не могу сказать однозначно, а вот "Ночи на Лысой горе" это явно пошло на пользу). Но с одним ограничением: необходимо делать это с уважением к достижениям автора, чтобы это была именно интерпретация, а не глумление.[/QUOTE]поясните плиз дилетанту, не владеющему музыкальной теорией - каковы будут ваши критерии - где заканчивается интерпретация и начинается глумление?
    не на музыкальных примерах, а на словах - четкое ясное ВСЕМ слушателям (а не только музыкантам) правило определения "правомерности" интерпретации классического произведения...

    (вот в джазе (да и в рок-музыке) такого такого понятия, как "глумление над оригиналом", просто не существует............. всё упирается с одной стороны во вкус и талант интерпретатора, а с другой стороны, в запросы слушателя... и не более того. однако даже попсовенькая не очень талантливая интерпретация никогда никаким "глумлением" считаться не будет. )

  • #3

    По умолчанию Re: Непогрешимость классиков

    Ну, примерно так: выражает ли интерпретация то, что хотел сказать автор. Но понятно, что это на практике не определяемая вещь. Насколько я понимаю, джазовые композиторы в принципе сочиняют не готовые партитуры, а стандарты, которые каждый коллектив волен обыгрывать как считает нужным.

  • #4
    Старожил Аватар для gene_d
    Регистрация
    06.05.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    63
    Сообщений
    9,400

    По умолчанию Re: Непогрешимость классиков

    Цитата Сообщение от Modus Exciter Посмотреть сообщение
    Ну, примерно так: выражает ли интерпретация то, что хотел сказать автор. Но понятно, что это на практике не определяемая вещь.
    вот именно - принципиально неопределимая.
    по одной простой причине - вы не знаете, что именно хотел сказать своей музыкой автор. да он и сам далеко не всегда знает, что он хочет сказать.
    (если это не строго программная вещь, в которой есть четкая "декларация", но это, согласитесь, нечастый случай... за исключением оперы.)

    Цитата Сообщение от Modus Exciter Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю, джазовые композиторы в принципе сочиняют не готовые партитуры, а стандарты, которые каждый коллектив волен обыгрывать как считает нужным.
    не совсем так...
    джазовый композитор - понятие скорее абстрактное, поскольку ЛЮБОЙ джазмен является композитором, иначе он никакой не джазмен...
    джазовые музыканты или сами сочиняют темы для своих произведений, или берут за основу проверенные временем чужие темы, причем совершенно не обязательно джазовые (особо популярные темы потому и называются "стандарты"), или работают совместно с другими музыкантами в своем коллективе.
    подробная партитура пишется крайне редко, в основном для биг-бэндов - да и там остается много места для импровизаций, только они более "регламентированы", чем в малых составах.
    впрочем, даже партитура для биг-бэндов зачастую переделывается уже для следующего выступления... очень часто на разных концертах оркестр играет одно и то же произведение совершенно в разных интрепретациях. а уж малые группы.... я вообще почти не встречал такое, чтобы на концерте ими игралась вещь из альбома "один в один" так как она была записана....

  • #5
    Старожил Аватар для gene_d
    Регистрация
    06.05.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    63
    Сообщений
    9,400

    По умолчанию Re: Непогрешимость классиков

    вот что говорят на тему "непогрешимости классиков" и возможностях интерпретации музыки скрипач, руководитель камерного оркестра «Дивертисмент» Илья Иофф и его коллега Лидия Коваленко...

    - Что происходит, когда музыку Пьяццоллы нужно играть академическому оркестру?

    - Иофф: Есть вещи, которые невозможно зафиксировать нотами, буквами, всеми этими нашими значками на пяти линейках. Есть два очень знаменитых примера. Первый — это опыт Пабло де Сарасате. Сарасате собирал народные танцы и записывал их нотами, чтобы иметь возможность сыграть с кем-нибудь из пианистов. Когда появились граммофонные записи тех же танцев, сыгранных настоящими каталонскими и андалузскими скрипачами, теми, что играли их на крестьянских праздниках, стало понятно, что это что-то совершенно другое! То, что Сарасате записал на три четверти, — это даже не пятнадцать шестнадцатых, это восемьдесят восемь девяносто шестых с половиной. Другое дело, что лучше Сарасате все равно никто не справился.
    То же самое с джазом. Известен анекдот: Армстронгу показали его импровизацию, записанную нотами, и он ее не узнал, сказал, что такого не играл и этого не может быть. Чтобы струнный оркестр мог играть танго Пьяццоллы, Леонид Аркадьевич Десятников вынужден был записать что-то нотами. Но эти условные четыре четверти, которые мы играем, — это не четыре четверти в танго. Если бы мне нужно было учить студентов, как это сыграть, я не смог бы это объяснить. Я бы заставил слушать, а потом воспроизводить. Это микроскопические колебания воздуха, это половинка биения сердца.

    - Коваленко: Очень трудно подобрать точное слово, чтобы выразить то, что сделал Десятников, переведя аргентинское танго Пьяццоллы, выросшее из городского фольклора, на язык академического струнного оркестра. Это не оркестровка, не переложение, не обработка. Все эти слова как-то очень ранят. Это история, рассказанная Леонидом Десятниковым, впечатление человека европейской культуры, который услышал танго Пьяццоллы и попытался выразить то, что расслышал. Это сон, вызванный полетом пчелы… Это произведение так просто на двух авторов не разделить, не развинтить.

  • #6

    По умолчанию Re: Непогрешимость классиков

    Мне кажется, это пример чего-то другого. Это наглядная иллюстрация того, что язык академической музыки не является исчерпывающим набором средств выразительности.

  • #7
    Активный участник Аватар для VyacheslavH
    Регистрация
    05.03.2011
    Адрес
    Черкассы
    Сообщений
    426

    По умолчанию Re: Непогрешимость классиков

    Цитата Сообщение от Modus Exciter Посмотреть сообщение
    Я часто сталкиваюсь с таким отношением, что классика - это незыблемый текст, авторитет классиков непререкаем, это воплощённые боги, которые оставили нам свои совершенные послания, а если нам что-то не нравится, то это наша проблема.

    Но ведь в реальности это же не так! Как говорил директор колледжа Тищенко, идеальной музыки не бывает. Шедевральность тех или иных произведений отнюдь не означает их безупречности.
    Классика даже не предполагает шедевральности. Классика - это то, что остаётся актуальным. Здесь сейчас и через неопределённодолгое время. В каком то смысле Мурка тоже классика. И таки да, как подобает классике, начисто лишена ореола непогрешимого совершенства.
    Реверс не отменяет аверса. (с) Я

  • #8
    Старожил Аватар для gene_d
    Регистрация
    06.05.2012
    Адрес
    Минск
    Возраст
    63
    Сообщений
    9,400

    По умолчанию Re: Непогрешимость классиков

    Цитата Сообщение от VyacheslavH Посмотреть сообщение
    Классика даже не предполагает шедевральности. Классика - это то, что остаётся актуальным. Здесь сейчас и через неопределённо долгое время. В каком то смысле Мурка тоже классика. И таки да, как подобает классике, начисто лишена ореола непогрешимого совершенства.
    классическое вовсе не должно быль актуальным...
    "Метаморфозы" Овидия давным-давно не актуальны.
    но вполне классически - поскольку именно шедевральны.
    "актуальность" предполагает прежде всего непосредственную связь с современностью - с текущим мировоззрением.
    часто бывает так, что актуальной остается форма и это входит в конфликт с содержанием... оттуда появляется, например, такое явление, как "режопера".

    и практически ничто в искусстве не бывает актуальным "неопределенно долгое время"...

  • #9
    пылающую голову рассвет Аватар для tenzing
    Регистрация
    15.09.2013
    Адрес
    Город фонтанов, велосипедов и часов "Ракета" :)
    Сообщений
    10,843
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Re: Непогрешимость классиков

    Леонид Мартынов

    Проблема перевода

    Я вспомнил их, и вот они пришли.
    Один в лохмотьях был, безбров и черен.
    Схоластику отверг он, непокорен,
    за что и осужден был, опозорен
    и, говорят, не избежал петли.
    То был Вийон.

    Второй был пьян и вздорен.
    Блаженненького под руки вели,
    а он взывал: "Пречистая, внемли!
    Житейский путь мой каменист и торен.
    Кабатчикам попал я в кабалу.
    Нордау Макса принял я хулу,
    да и его ли только одного !"
    То был Верлен.

    А спутник у него
    был юн, насмешлив, ангелообразен,
    и всякое творил он волшебство,
    чтоб все кругом сияло и цвело:
    слезу, плевок и битое стекло
    преображал в звезду, в цветок, в алмаз он
    и в серебро.
    То был Артюр Рембо.

    И может быть, толпились позади
    еще другие, смутные для взгляда,
    пришедшие из рая либо ада.
    И не успел спросить я, что им надо,
    как слышу я в ответ:
    - Переводи!

    А я сказал:
    - Но я в двадцатом веке
    живу, как вам известно, господа.
    Пекусь о современном человеке.
    Мне некогда. Вот вы пришли сюда,
    а вслед за вами римляне и греки,
    а может быть, этруски и ацтеки
    пожалуют. Что делать мне тогда?
    Да вообще и стоит ли труда?
    Вот ты, Вийон, коль за тебя я сяду
    и, например, хоть о Большой Марго
    переведу как следует балладу,
    произнесет редактор: "О-го-го!
    Ведь это же сплошное неприличье".
    Он кое-что смягчить предложит мне.
    Но не предам твоей сатиры бич я
    редакционных ножниц тупизне!
    Я не замажу кистью штукатура
    готическую живопись твою!

    А "Иностранная литература",
    я от тебя, Рембо, не утаю,
    дала недавно про тебя, Артюра,
    и переводчиков твоих статью:
    зачем обратно на земные тропы
    они свели твой образ неземной
    подробностью ненужной и дурной,
    что ты, корабль свой оснастив хмельной
    и космос рассмотрев без телескопа,
    вдруг, будто бы мальчишка озорной,
    задумал оросить гелиотропы,
    на свежий воздух выйдя из пивной.

    И я не говорю уж о Верлене,-
    как надо понимать его псалмы,
    как вывести несчастного из тьмы
    противоречий? Дверь его тюрьмы
    раскрыть! Простить ему все преступленья:
    его лирическое исступленье,
    его накал до белого каленья!
    Пускай берут иные поколенья
    ответственность такую,
    а не мы!

    Нет, господа, коварных ваших строчек
    да не переведет моя рука,
    понеже ввысь стремлюсь за облака,
    вперед гляжу в грядущие века.
    И вообще, какой я переводчик!
    Пусть уж другие и еще разочек
    переведут, пригладив вас слегка.

    Но если бы, презрев все устрашенья,
    не сглажива острые углы,
    я перевел вас,- все-таки мишенью
    я стал бы для критической стрелы,
    и не какой-то куро-петушиной,
    но оперенной дьявольски умно:
    доказано бы было все равно,
    что только грежу точности вершиной,
    но не кибернетической машиной,
    а мною это переведено,
    что в текст чужой свои вложил я ноты,
    к чужим свои прибавил я грехи,
    и в результате вдумчивой работы
    я все ж модернизировал стихи.
    И это верно, братья иностранцы,
    хоть и внимаю вашим голосам,
    но изгибаться, точно дама в танце,
    как в данс-макабре или контрдансе,
    передавать тончайшие нюансы
    Средневековья или Ренессанса -
    в том преуспеть я не имею шанса,
    я не могу, я существую сам!

    Я не могу дословно и буквально
    как попугай вам вторить какаду!
    Пусть созданное вами гениально,
    по-своему я все переведу,
    и на меня жестокую облаву
    затеет ополченье толмачей:
    мол, тать в ночи, он исказил лукаво
    значение классических речей.

    Тут слышу я:
    - Дерзай! Имеешь право.
    И в наше время этаких вещей
    не избегали. Антокольский Павел
    пусть поворчит, но это не беда.
    Кто своего в чужое не добавил?
    Так поступали всюду и всегда!
    Любой из нас имеет основанье
    добавить, беспристрастие храня,
    в чужую скорбь свое негодованье,
    в чужое тленье - своего огня.
    А коль простак взялся бы за работу,
    добавил бы в чужие он труды:
    трудолюбив - так собственного пота,
    ленив - так просто-напросто воды!

  • #10
    Nowhere Man Аватар для JohnLenin
    Регистрация
    25.07.2007
    Адрес
    Nowhere Land
    Сообщений
    4,978
    Записей в дневнике
    2

    Red face Re: Непогрешимость классиков

    Цитата Сообщение от gene_d Посмотреть сообщение
    классическое вовсе не должно быль актуальным...
    "Метаморфозы" Овидия давным-давно не актуальны.
    но вполне классически - поскольку именно шедевральны.
    "актуальность" предполагает прежде всего непосредственную связь с современностью - с текущим мировоззрением.
    часто бывает так, что актуальной остается форма и это входит в конфликт с содержанием... оттуда появляется, например, такое явление, как "режопера".

    и практически ничто в искусстве не бывает актуальным "неопределенно долгое время"...


    Кое-что - всё-таки - бывает... Например, вот - это, пастернаковское:


    Позорно, ничего не знача,
    Быть притчей на устах у всех...


    Вы даже не подозреваете, gene_d, как давно уже сделались (сделали себя!.. именно! сами, gene_d, всё - САМИ и сделали!..) на форумклассике.ру - именно вот таким вот персонажем...

    НИЧЕГО особенного на самом деле собой - по большому счёту - не представляя, Вы, gene_d, теперь - здесь "притча на устах у всех"!..

    У "всех нас" (!..)

    Данная метаморфоза - с неизбежностью и неотвратимостью должна была с вами здесь случиться... Не могла не случиться!.. Потому что вы, ничтоже сумняшеся, продолжаете и продолжаете вести себя здесь так, словно вы - и никто другой (!..) - здесь - самый знающий, самый начитанный, самый авторитетный, самый... самый... самый... самый...

    Эта метаморфоза, право слово - достойна пера нового, образно говоря, Публия Овидия Назона!..


    В вашем профиле - Вы не стали помещать какой-то там "аватар", вы поместили там - своё фото... Возможно, вы любите - как это сейчас модно называть - "селфи"... а, возможно, и в этой "мелочи" - проявилась ваша исключительно сильная и исключительно глубокая любовь - исключительно к себе, любимому...

    На этом фото - Вы - такой солидный, серьёзный... с таким умным, очкастым лицом...


    Вам даже в голову не приходит, что это именно к таким, как Вы, gene_d, прямо относятся слова барона Мюнхгаузена (из сценария Григория Горина:

    "Улыбайтесь, господа!.. Улыбайтесь!.. Умное лицо - ещё не признак ума..."
    (и далее - по тексту...)




    (Кстати, этом эпизоде - когда, по сценарию Григория Горина, Марк Захаров снимал свой фильм, Олег Янковский сказал немного не так... Он сказал: "Улыбайтесь, господа!.. Улыбайтесь!.. Серьёзное лицо - это ещё не признак ума..." (и далее по тексту...). Хотя в ТЕКСТЕ - у Григория Горина - было не "серьёзное", а - "умное"!.. Но Янковский - сказал ТАК, как "сказалось"... И - "пересказывать" - Марк Захаров решил, что не стОит, поэтому в фильме - осталось: "серьёзное" (лицо)... Хотя "умное" - точнее и остроУмнее!..)


    Но - это - ладно!.. Важно - на самом деле! - не это!..

    Что такое - в вашей жизни должно произойти, gene_d - чтобы с Вами произошла обратная, если так можно выразиться, метаморфоза?!. Чтобы случилось - чудесное превращение - Вас, gene_d, в действительно умного, владеющего, как говорится, словом (чего у Вас и сейчас - не отнять!..), широко и глубоко эрудированного (и это - у вас - есть в наличии!..), но при всём при этом - ещё и - скромного и не заносчивого Человека... ЧТО?!.

    Хотя - что значит: "обратная"? А были ли Вы, gene_d, скромным и не заносчивым - вообще хоть когда-либо в вашей жизни?!.
    Впечатление сложилось о Вас уже и такое, что Вы - с малых лет своих - были, и по мере того, как Вы - росли и росли - Вы - чем дальше - тем всё больше - становились таким вот - чрезмерно самовлюблённым и чрезвычайно высокомерным человечком... каким являетесь (являете себя!.. окружающим...) сегодня... Какая уж тут "обратная" метаморфоза?!.

    (разве что - из серии: "мама, роди меня обратно!..")
    He's a real Nowhere Man, sitting in his Nowhere Land,
    Making all his nowhere plans for nobody...

  • Страница 1 из 6 12 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Вечер Венских классиков в зале им. Чайковского
      от dommuziki в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 03.02.2017, 17:53
    2. Кто ты из венских классиков(тест)
      от Appassionata в разделе Беседка
      Ответов: 19
      Последнее сообщение: 06.08.2013, 08:09
    3. Давайте переводить классиков!
      от Kleon в разделе Про все на свете
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 29.03.2008, 00:31
    4. Ноты Венских классиков
      от Celitic в разделе Музыка для духовых инструментов
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 01.12.2007, 08:57

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100