А где-нибудь сейчас в опере поют живьем?

[gene_d]

ватсон, речь шла о массовой культуре... о музыке ДЛЯ НАРОДА!!!
а не для господ из императорских театров...

разница хоть понятна?

в Италии в 19 веке на оперу простонародье ходило в массовом порядке... да, такое было!
а кто в России ходил по театрам оперным, а??

[gene_d]

(сам себе удивляюсь...) - но со сказанным выше полностью согласен.
"вместо оперы сегодня для народа - мюзикл!"
тогда и вместо романа сегодня "для народа" - комикс с картинками.
Еще погодя - ... одни картинки. Уже БЕЗ текста: народец... неграмотен ибо...

разочарую...

я имел в виду, что опера в Европе 18-19 вв. была точь-в-точь тем же культурным явлением, что мюзикл в наше время... а именно ПРОСТО РАЗВЛЕЧЕНИЕМ... приятным ни к чему не обязывающим времяпрепровождением.
как только опера-сериа начала становиться СЕРЬЕЗНЫМ жанром - вуаля - она сразу перестала быть действительно МАССОВЫМ искусством.

а романы... романов в ХХ веке и в настоящее время пишется и публикуется - и продается, и ЧИТАЕТСЯ - больше, чем в 19 веке.
для народа - криминальные, шпионские романы и боевики... для интеллектуалов - серьезная литература.
или вы полагаете, что Льва Толстого в России читали в таком же масштабе, что и тогдашний pulp fiction про Ната Пинкертона?? увы, увы....

[yuhonnn]

Да уж! Маразм крепчал!
Во времена Верди, говорите ...и тут же собеседники переходят на гладиаторские бои...

Во времена Дж.Верди опера уже стала большим мировым музыкальным явлением и мерить современными критериями "массовой культуры", по меньшей мере ..., это также как и применить ассоциации с гладиаторскими боями.
Простите, а в литературных произведениях начиная с Грибоедова, Пушкина и Лермонтова куда ездили развлекаться господа? И что там за галерка такая делала? Для какого такого сословия и денежного достатка людей?

Применительно к теме надо сказать , что уже в те годы императорские оперные театры строились , ну как минимум, с учетом важнейшего акустического компонента и при соблюдения правила "золотого сечения"! И совершенно точно без учета использования "подзвучки".

А если взглянуть насколько важна была опера в истории России, почитайте немного о покушении на Столыпина.

Опера стала важным местом общественно-политической жизни в России ( в период, сопоставимый с творческой деятельностью Дж.Верди).

ЗЫ: ...вспомнили бы ещё собачьи бои.. в Синь-Цзяне...

при всем уважении... но история ВОЗНИКНОВЕНИЯ собственно оперы - действительно происходили и ЗАБАВЫ для публики.
Притом, для публики, отнюдь НЕ "отягощенной интеллектом". И первые оперы - по факту - НАБОР ПЕСЕНОК. Даже - вовсе и не связанных с каким сюжетом.
Это только постепенно опера стала обретать те очертания, которые нам известны по сей день.
Включая и постройку спец. зданий для исполнения "популярного народного жанра".
Опера в Италии - не более, чем РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Забава, повторяю.

Что касается развития "оперного дела в России" - то оно началось в принципе, ПОСЛЕ Петра Великого. И рассматривалась также как ЗАБАВА.
Но уже - для российского двора, самой императрицы Екатерины (даже вродь она чего-й-то там даже лично и "подмяукивала".
Доходило до смешного: глядючи на "столичные забавы" - провинциальные помещики сами "устраивали у себя оперы".
Это был - не более, чем тот самый "культурный досуг".
Иной вопрос, что несколько действительно ГЕНИАЛЬНЫХ композиторов в разных странах из фактически ЗАБАВЫ (для черни! в России - для "верхов") - сделал сложный и наполненный смыслом музыкальный жанр.
И пока "верха" в России действительно посещали оперные театры (а их-то было... пальцев одной руки хватит, чтоб пересчитать) - то "широкая публика" верхо "культурки" - почитала... обычный рыночный БАЛАГАН.
Над которым так ехидно и мастерски поиздевался И.Ф, Стравинский в 4-й картине "Петрушки"... (ну - он же... "барин"... )

[шерлок]

ватсон, речь шла о массовой культуре... о музыке ДЛЯ НАРОДА!!!
а не для господ из императорских театров...

разница хоть понятна?

в Италии в 19 веке на оперу простонародье ходило в массовом порядке... да, такое было!
а кто в России ходил по театрам оперным, а??

У меня что -"слуховые галлюцинации" ? Или это раздался чей-то...
...ладно-ладно.

Просьба, конкретных примеров о том, что простолюдины бесплатно ходили в оперу в Италии , ну например, в 18-19 веках.
Так только из солидного источника и конкретно о том, что это было массовым культурным развлечением черни.( и без галерки- это уже мы обсудили, то и России было доступно малоимущим)

Итак, просим - просим! Прямым текстом!

ЗЫ: И без сарказма и дурацких намеков, знаете ли, уметь тонко прикалывать не ваш конек...

Разница - то понятна?!?
То есть вы хотите сказать, что НЕ ЗНАЕТЕ , что императорские - ЭТО СТАТУС (!) , т.е. строились-то они на казенные деньги и находились в ведении двора, так зарождением и развитием оперы занимались, как водиться "сверху" , причем это было во всей Европе !!!!, однако с 1803 г. статус театров значительно изменился а уже к концу века они ещё больше расширили возможности для посещения театров малоимущими (галёрка, почитайте что это)

Просто итальянские оперные театры старше , и их тоже в основном строили богатейшая знать и местные князья и монархи , даже при содействии церковной власти... и местами муниципалитеты!

Упражнения "про зарубки", вы помните, надеюсь.

[шерлок]

и
в Древнем Риме гладиаторские бои были зрелищем для народа

ЗЫЗЫ: А теперь понятно, чувак просто увидел , что "Арена ди Верона" - это старая гладиаторская арена , наподобие Колизея.

[kalina]

Во времена Джузеппе Верди опера была массовой культурой.

Вложение 105739

Где Вы это прочитали?

[kalina]

в Италии в 19 веке на оперу простонародье ходило в массовом порядке... да, такое было!

Вы имеете в виду галёрку?

[gene_d]

Вы имеете в виду галёрку?

не только.
партер во многих небольших театрах долго, насколько я читал, представлял собой стоячие дешевые места.
в Италии ведь была не только Ла Скала... основными массовыми местами были небольшие театрики... и их было очень много.

вот фрагмент из книги о старых музыкальных театрах в Европе:

...надо изогнуть ярусы так, чтобы внизу образовался вместительный партер, и тогда я убью сразу двух зайцев: богатые не будут против того, чтобы абонировать ложи вплоть до пятого яруса, а партер сможет принять тех, кому ложа на сезон не по карману, но кто так горячо любит театр, что готов выстоять весь спектакль в партере...

в 19 веке как раз происходил переход к современной схеме размещения зрителей, но еще во второй половине этого самого 19 века не редкостью (особенно в провинции) были стоячие партеры.

еще я читал, что люди тогда просто стали брать с собой складные стулья и усаживаться на них в партере... потом эти складные стулья начал предоставлять сам театр... ну и так далее.

[шерлок]

Дабы положить конец этому "фрагментарному бормотанию" и для последовательных фанаток Дж.Верди , также приведу "цытатку" из одной солидной научной работы :

В российской провинции к 1880-м годам в сложилась
парадоксальная, на первый взгляд, ситуация: наряду с
упадком интереса к драматическому театру заметно уси-
ливается тяга к опере, к музыке и музыкальному театру.
В конце 1880-х — в середине 1890-х годов происходит
настоящий «оперный бум». Наличие оперы было для
города престижным, приближало его культурную жизнь
к уровню столиц, и это обеспечивало покровительство
со стороны губернской администрации. Нередко бывало,
что предприниматель, державший смешанный коллектив,
содержал драматическую труппу за счет оперной.
Была еще одна причина стремительного развития
частного оперного театра в провинции. Петербургская
и Московская консерватории, множество частных во-
кальных курсов и школ выпускали избыточное число
музыкантов-исполнителей, многие из которых не мог-
ли поступить в императорские театры, обладавшие до
1882 года монополией на театральные представления в
столицах, что вплоть до 1882 года препятствовало по-
пыткам А. Рубинштейна, В. Безекирского, Э. Бевиньяни
и П. Чайковского создать в Москве оперные антрепри-
зы. Фактически эта монополия удержалась до начала
1890-х годов, когда в обеих столицах начали появляться
частные оперные труппы, способные составить конку-
ренцию казенной сцене. Поэтому большинство молодых
артистов и музыкантов, не востребованных на столичных
подмостках, устремлялись в частные труппы провинции,
где появлялись антрепризы П.М. Медведева, И.Я. Сетова,
И.Е. Питоева, М.М. Бородая…
В 70—80-е годы XIX века создается национальный
оперный репертуар: это время творчества Чайковского,
Римского-Корсакова, Мусоргского, Бородина, Рубин-
штейна, Серова и других композиторов. Однако важен
не только сам факт создания отечественной оперной
классики, великих русских опер. Важно то, что они, на-
циональные по духу и содержанию, в силу особенностей
своей музыкальной драматургии требуют иного подхода
и к постановке и представлению целостного оперного
спектакля.
Оперы русских композиторов непревзойденные
шедевры, которые нельзя просто качественно спеть. Сце-
ническое воплощение оперы требует гармоничного соче-
тания всех средств театральной выразительности: деко-
раций, костюмов, актерского мастерства исполнителей, их
взаимодействия на сцене. Уже недостаточно использовать
традиционный павильон или абстрактное изображение
«дворца вообще» или «площади вообще». В них все при-
вязано к конкретным историческим событиям, зачастую
и к конкретным историческим персонажам.
Искусствоведами нередко подчеркивается, что пьесы
Островского определили облик Малого театра, а для адек-
ватного воплощения чеховской драматургии потребовался
Московский художественный театр (МХТ). По аналогии
можно сказать, что для постановки новых русских опер
(собственно, как и поздних опер Верди, опер веристов)
необходим был совершенно «другой» оперный театр.
Общее движение русской культуры в 70—80-е годы
XIX века, конечно, не обошли стороной и театры, в том
числе и оперные. В 1860 году открывается здание Мари-
инского театра в Петербурге, где работает русская опер-
ная труппа. Начинается подъем в московском Большом
театре, куда приглашаются талантливые солисты. Дири-
жеры — Э. Направник в Петербурге, солисты (П. Хохлов,
М. Климентова в Москве, Ф. Стравинский, М. Славина) в
Петербурге стремятся во всей полноте воплотить музы-
кальную драматургию русских опер.
Тем не менее, императорские оперные театры оказа-
лись не в состоянии воплотить в жизнь те художественные
идеи, которые уже завоевывают Россию, так как для этого
требовалось существенное изменение самого процесса
создания спектакля. Гораздо более отзывчивыми в этом
направлении оказываются частные оперные театры.
Появление частных театров было обусловлено следу-
ющим обстоятельством: в конце XIX века покровителями
искусств в Москве вместо прежней русской родовой зна-
ти становятся московские купеческие фамилии — Тре-
тьяковы, Морозовы, Алексеевы, Щукины, Рябушинские,
Тарасовы, Мамонтовы, Боткины, Якунчиковы, Бахрушины
и другие1.
Сам факт того, что эти купеческие «гнезда» станови-
лись своеобразными культурными центрами, говорит об
особой атмосфере интеллектуального поиска, в которой
росли и формировались многие деятели прославленного
Серебряного века русской культуры.
К 1880-м годам уже выросло целое поколение но-
вых людей, ранее не имевших возможности помышлять о
другой доле, чем та, что была закреплена за родителем.
Александровские реформы существенно расширили про-
странство социального выбора сферы деятельности для
детей и внуков бывших крепостных крестьян. Выросло
поколение новых людей, которые начинают в провинции
свою плодотворную работу. Среди них выдающиеся дея-
тели театрального искусства России — В.И. Сук, И.О. Па-
лицын, М.М. Ипполитов-Иванов, И.П. Прянишников и
др. С их именами связана одна из самых замечательных
страниц становления отечественной оперы — вытесне-
ние из России повсеместно царившей «итальянщины».
Творческая плеяда этого поколения сыграла значитель-
ную роль в пропаганде и закреплении на отечествен-
ной сцене русского оперного репертуара.

[usman]

ЗЫ: ...вспомнили бы ещё собачьи бои.. в Синь-Цзяне...

А ещё петушиные бои — прекрасная традиция, уже несколько увядающая... К счастью, своевременно начала возрождаться на форуме "Классика", что внушает надежду...