11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 203

Тема: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

              
  1. #1
    анархист Аватар для jevlampij
    Регистрация
    03.10.2006
    Адрес
    г. Блинск
    Сообщений
    1,303
    Записей в дневнике
    124

    По умолчанию Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

    В ветке про Петра Ильича народ высказался таково:

    Цитата Сообщение от Dorik Посмотреть сообщение
    ... Вот только одно: с моей точки зрения, Кант попытался совершить переход от субъективного в эстетике к общезначимому и это ему не вполне удалось ...
    Цитата Сообщение от Daddy Посмотреть сообщение
    ... тут есть такие гг. философы, которые от нас мокрого места не оставят.
    Цитата Сообщение от Dorik Посмотреть сообщение
    Но, если Вам всё же придёт в голову бросить им вызов, я с Вами
    Цитата Сообщение от jevlampij Посмотреть сообщение
    А я бы обсудил ... насчет перехода.
    Может, отдельную ветку завесть?
    "От субъективного к общезначимому"
    Цитата Сообщение от Dorik Посмотреть сообщение
    Ох у меня уже руки / крылья чешутся... ЗАВЕДИТЕ!!!
    Вот насмеёмся-то!!!
    Глас народа -- глас Божий.
    По примеру уважаемого DJ Хруста, создавшего "громоотвод" для любителей новой музыки, поступаем подобно.

    Как говорят наши мужики в бане -- ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ или ... и посмеемся, и Канта поправим, а заодно и попаримся
    (голосом Хемпсона) "Piangi, piangi, pia-a-ngi, o-oh, mi-i-se-e-ra!"
    P.S. Эх приматология! -- не то што философия!


  • #2
    анархист Аватар для jevlampij
    Регистрация
    03.10.2006
    Адрес
    г. Блинск
    Сообщений
    1,303
    Записей в дневнике
    124

    По умолчанию Re: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

    Заробел народ ... оно конешно, с кондачка Иммануила Иоанныча не поправишь, сначала надо у себя понятия выправить ... культурную научную методологию настроить ... дядюшку Чарльза вспомнить ...
    (голосом Хемпсона) "Piangi, piangi, pia-a-ngi, o-oh, mi-i-se-e-ra!"
    P.S. Эх приматология! -- не то што философия!

  • #3
    Частый гость Аватар для Антонн
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    255
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

    Что-то я не понял почти - о чем вы конкретно насчет Канта?

    Поэтому может не в тему, но поправлю.
    Я бы Канта поправил в некотором вопросе. Так как человеческое бытие не бессмысленно для себя самого - именно для себя, а не как средство служения роду, космосу, и т. д. (а это необходимо хотя бы как жизненный постулат - ради здорового самочувствия). Но Кант и сам о самоценности разумного существа (не будем забывать, что значит "разум" в кантовском языке) много говорил. Дело в другом: ядро человека (как разумного существа) - то есть он сам по себе - вневременен по Канту, время оказывается пустым калейдоскопом явлений, наблюдаемым неизменной и свободовольной "вещью в себе".
    А это означает невозможность какого-либо саморазвития, самосовершенствования и т. д.
    Получается, в итоге, довольно гадкая картина. Человек со своей свободной волей служит миру явлений - все движения воли выливаются в мир явлений. А стоят ли они того, если между любым существом и явлениями лежит (по Канту же) пропасть? Ноумен оказывается средством изменений феномена. То есть средством (а уж никакой не целью) в самом ужасном понимании.
    Я же за осмысленное время! За такое время, которое достигает самой глубины человеческого существа, потому что именно время и есть (как мне кажется) форма бытия свободной воли.

  • #4
    Частый гость
    Регистрация
    26.01.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    172

    По умолчанию Re: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

    Цитата Сообщение от Антонн
    Я бы Канта поправил в некотором вопросе. Так как человеческое бытие не бессмысленно для себя самого - именно для себя, а не как средство служения роду, космосу, и т. д. (а это необходимо хотя бы как жизненный постулат - ради здорового самочувствия). Но Кант и сам о самоценности разумного существа (не будем забывать, что значит "разум" в кантовском языке) много говорил. Дело в другом: ядро человека (как разумного существа) - то есть он сам по себе - вневременен по Канту, время оказывается пустым калейдоскопом явлений, наблюдаемым неизменной и свободовольной "вещью в себе".
    А это означает невозможность какого-либо саморазвития, самосовершенствования и т. д.
    Получается, в итоге, довольно гадкая картина. Человек со своей свободной волей служит миру явлений - все движения воли выливаются в мир явлений. А стоят ли они того, если между любым существом и явлениями лежит (по Канту же) пропасть? Ноумен оказывается средством изменений феномена. То есть средством (а уж никакой не целью) в самом ужасном понимании.
    Я же за осмысленное время! За такое время, которое достигает самой глубины человеческого существа, потому что именно время и есть (как мне кажется) форма бытия свободной воли.

    Боюсь, что не могу согласиться с такой трактовкой Канта. Вы рассуждаете так, будто бы "вещь сама по себе" (а не "в себе", ибо этот ошибочный перевод укрепился благодаря усилиям неокантиацев, бывших страшно далёкими от самого Иммануила) имеет некоторые свойства, именно наблюдать за калейдоскопом явлений и (если согласиться с уравнением ноумен=вещь сама по себе, а многие не согласны, см. новый перевод Мотрошиловой/Длугач и другие тексты)быть "средством изменений феномена". Это уже метафизика в чистом виде. Вещь сама по себе есть пограничное понятие, понятие коррелята нашего высказывания "предмет представлений", который отличен от этих представлений, но у нашего сознания ведь нет ничего, кроме этих представлений; таким образом, вещь сама по себе как понятие есть понятие объекта равного х (или: нечто вообще) (см. Критику чистого разума, A104-106). Таким образом, вещь сама по себе есть коррелят любого представления о предмете, рассматриваемом вне и независимо от средств познания, имеющихся у познающего субъекта, следовательно, мы можем применять это понятие и к нашему представлению о столе (коль скоро мы считаем его существующим реально, а не только в нашем сознании), и ко Вселенной в целом, и к музыке. Будете ли Вы утверждать, что все такие предметы "наблюдают за калейдоскопом явлений"? Я бы усомнился в этом, по крайней мере, мыслящие существа, относительно которых нет сомнений в наличии у них сознания, в нашем опыте пока только люди (животные, обладая чувствами, пока не проявили наличия у себя "трансцендентального единства апперцепции").
    Теперь о пропасти между вещами самими по себе и явлениями (опять-таки принимая для рассуждения Вашу мысль о равенстве явления и феномена, с одной стороны, и вещи самой по себе и ноуменом, с другой). Не забывайте, пожалуйста, что у Канта речь идёт о познании! А не о бытии предметов. И понятие вещи самой по себе и явления характеризует способ рассмотрения предметов, воздействующих на (аффицирующих) нашу (человеческую) способность представления. Предмет можно рассматривать двояко: либо независимо от того способа, каким он созерцается, сам по себе; либо принимая во внимание форму созерцания, которая присуща субъекту, которому предмет является (КrV B55 et al.). Кант не говорит о том, что между вещью самой по себе и явлением пропасть. Он указывает лишь на то, что познание ограничено теми формами созерцания и категориями, которые не происходят из опыта, а присущи познающему субъекту (человеку) независимо от всякого опыта.
    Понятие свободы трактовать на форуме очень трудно, но если взять одно из кантовских определений "способность начинать ряд обусловленного", то есть быть первопричиной, и вспомнить об открытой Кантом обусловленности познания свойствами субъекта, то получается, что свобода человека в мире явлений есть лишь способ рассмотрения его поступков, подчинённых априорным формам созерцания и категориям рассудка. Поясню: человек есть явление постольку, поскольку мы живём во времени, время нельзя устранить из нашего познания никаким способом (можно, правда, мыслить вневременность, но доказать бытие такого состояния невозможно), следовательно, наше поведение и восприятие нас другими людьми подчинено времени как априорной форме созерцания. Поскольку любое явление имеет свою причину (это одна из категорий рассудка, связывающая явления), постольку любой человеческий поступок тоже был детерминирован неким/некими предыдущим/и состояниями. Но мы можем рассматривать этот поступок не только как обусловленный, но и как свободный, ибо свобода есть идея разума, выходящая за пределы опыта, и как идея она может быть и есть способ рассмотрения многообразного явлений.
    Теперь о развитии, точнее о познании и самопознании. Познание возможно только в мире явлений лишь потому, что вещь сама по себе есть только коррелят наших представлений. Думать, что мы познаём вещь саму по себе, в корне неверно (в системе Канта, конечно). Само познание предметов опыта не увеличит и не уменьшит нашего логического представления о вещи самой по себе. Это понятие лишь условие познания, условие, по которому вне наших представлений есть нечто, равное х. Лишь во времени мы познаём себя и другие явления. Время есть априорная форма созерцания, наряду с пространством. Априорный есть независимый от всякого опыта. Созерцание есть способ, которым познание непосредственно относится к предмету (чувственность есть способность получать представления тем способом, каким предметы воздействуют на нас). Форму Кант мыслит как способ упорядочения многообразного (см. начало "Трансцендентальной эстетики" в KrV). Следовательно, время есть независимый от опыта способ упорядочения многообразного, непосредственно относящийся к предметам (поскольку это созерцание), следовательно, это способ упорядочения многообразного явлений, данный до опыта трансцендентальному субъекту и действующий непосредственно при воздействии предметов на нашу чувственность. Это выше было выражено гораздо проще: мы не можем устранить время из опыта. Но свободная воля и время никак не связаны. В понятии времени нет понятия свободы. Можно, конечно, рассматривать время как форму бытия свободной воли, но можно указать на детерминированность многих наших поступков другими явлениями. Да и самая мысль о том, что время в целом есть форма бытия свободной воли, заставляет задуматься над вопросом: что есть эта свободная воля, которой подчинено время (как её форма)? Есть ли это эмпирический индивид, или человеческий род в целом, или это абсолютный дух, развивающийся во времени, или это лишь идея разума, согласно которой лишь во времени проявляется свободная воля? Если время есть условие бытия свободной воли (как способа рассмотрения определённого явления, начатого человеком), то это можно принять. Но то, что время есть сама свободная воля в определённой форме, это явно отдаёт метафизикой и подчиняет человека некоей свободе, не имеющей к оному никакого отношения.
    De nobis ipsis silemus...
    Последний раз редактировалось Сергей; 02.02.2007 в 13:43. Причина: разметка цитирования

  • #5
    Частый гость Аватар для Антонн
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    255
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

    В том-то и дело, что они не связаны у Канта. Могу еще раз повторить высказанное мной – принципиальных возражений я у вас не увидел, ваши рассуждения лежат в другой плоскости: познание. Да, Кант в КЧР и говорил именно о познании, но вопрос о бытии за отсутствием обособленной тематизированности (время было такое) скрыто присутствует во всех трех критиках Канта (не до конца, все-таки, удалось Канту превратить себя в машину познания).
    Свободная воля, не зависящая от времени, теряет понятие историчности – вот, что я имел в виду, говоря об онтологической бессмысленности такого положения воли. Ничего общего с Гегелем здесь я не вижу, кстати, – я говорю об индивидуальной историчности свободного существа. Вне сущностной связи с временем такое существо остается равным себе – исключается временной аспект самоотрицания. Ведь временность нашего бытия в полном смысле можно обозначить единством этих двух рефлексивных отношений: время - единство самотождественности и самоотрицания. Но об этом философы уже давно говорили. А разводить понятия внутри самого Канта здесь, мне кажется, не совсем необходимо.
    А если, согласно Канту, принять единственную для нашего бытия функцию времени как познания, тогда в нашем бытии познание – конечный смысл (поскольку «мое бытие» есть «я» и моя свобода воли, которая и сводится к отрицанию мной же этого «я» - так сказать, к «самовременению»). Но зачем человека вообще (ладно сам Кант) превращать в машину для переработки информации?! Время (перефразируя Канта) дает возможность многообразие возможностей свободной воли выстроить в путь собственного бытия, в путь самоопределения. Именно тогда цель собственного бытия можно увидеть в полном смысле – как ориентир целостности себя, не смотря на изменения (времени).
    Векторная «метафизика» ?.
    Да, по поводу познания ВЕЩЕЙ: познанию они действительно недоступны, но опасность остаться замкнутым на себе Кант преодолевает эстетикой (критика СС). ВЕЩИ доступны, к ним можно прикоснуться в созерцании эстетического предмета, когда через способность суждения субъект непосредственно постигает идею предмета – скорлупа явлений здесь уже не действует, в нее упирается лбом только рассудок.


    Вообще, самую важную мысль о времени выразил, как я считаю, Аристотель. Примерно так: время устанавливает границу бытия изнутри, из настоящего: здесь начало будущего и конец прошлого. Поэтому разговоры о границах «когда-то в прошлом» и «когда-то в будущем» не относятся, строго говоря, к границам времени (одна из типичных форм «опространивания времени»).
    Последний раз редактировалось Антонн; 10.02.2007 в 11:51.

  • #6
    Частый гость
    Регистрация
    26.01.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    172

    По умолчанию Re: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

    Цитата Сообщение от Антонн Посмотреть сообщение
    В том-то и дело, что они не связаны у Канта.
    Могу еще раз повторить высказанное мной – принципиальных возражений я у вас не увидел, ваши рассуждения лежат в другой плоскости: познание. Да, Кант в КЧР и говорил именно о познании, но вопрос о бытии за отсутствием обособленной тематизированности (время было такое) скрыто присутствует во всех трех критиках Канта (не до конца, все-таки, удалось Канту превратить себя в машину познания).
    Свободная воля, не зависящая от времени, теряет понятие историчности – вот, что я имел в виду, говоря об онтологической бессмысленности такого положения воли. Ничего общего с Гегелем здесь я не вижу, кстати, – я говорю об индивидуальной историчности свободного существа. Вне сущностной связи с временем такое существо остается равным себе – исключается временной аспект самоотрицания. Ведь временность нашего бытия в полном смысле можно обозначить единством этих двух рефлексивных отношений: время - единство самотождественности и самоотрицания. Но об этом философы уже давно говорили. А разводить понятия внутри самого Канта здесь, мне кажется, не совсем необходимо.
    А если, согласно Канту, принять единственную для нашего бытия функцию времени как познания, тогда в нашем бытии познание – конечный смысл (поскольку «мое бытие» есть «я» и моя свобода воли, которая и сводится к отрицанию мной же этого «я» - так сказать, к «самовременению»). Но зачем человека вообще (ладно сам Кант) превращать в машину для переработки информации?!
    Время (перефразируя Канта) дает возможность многообразие возможностей свободной воли выстроить в путь собственного бытия, в путь самоопределения. Именно тогда цель собственного бытия можно увидеть в полном смысле – как ориентир целостности себя, не смотря на изменения (времени).
    Да, по поводу познания ВЕЩЕЙ: познанию они действительно недоступны, но опасность остаться замкнутым на себе Кант преодолевает эстетикой (критика СС). ВЕЩИ доступны, к ним можно прикоснуться в созерцании эстетического предмета, когда через способность суждения субъект непосредственно постигает идею предмета – скорлупа явлений здесь уже не действует, в нее упирается лбом только рассудок.
    Вообще, самую важную мысль о времени выразил, как я считаю, Аристотель. Примерно так: время устанавливает границу бытия изнутри, из настоящего: здесь начало будущего и конец прошлого. Поэтому разговоры о границах «когда-то в прошлом» и «когда-то в будущем» не относятся, строго говоря, к границам времени (одна из типичных форм «опространивания времени»).
    Время и свобода? Не считаю это упущением Канта. Напротив, это совершенно правильное разведение понятий. Не нужно смешивать условие возможности свободы с теми действиями, которые мы полагаем как свободные (исходя из идеи свободы).
    Вы правы, что я рассуждаю о познании. И на то есть причина: только так можно достичь общезначимости. В этике или эстетике мы оказываемся в плену субъективных предпочтений. В вопросе о бытии желательно уяснить, что мы называем бытием. Если бытие есть то, что есть, то такое понятие выражается у Канта категорией реальности. Если Вас интересует диалектическая разработка понятия бытия, лучше читать "Науку логики". Гегель здесь мастер. Да и теория познания всегда имеет в виду какую-нибудь онтологию (метафизику в терминах Канта, о чём он, кстати, тоже писал в KRV, B 21-22).

    Не вижу смысла вводить понятие историчности в понятие свободной воли. Воля есть способность определять своё поведение (свои поступки) сообразно с представлением о тех или иных законах. Поведение предполагает временную структуру, но сама по себе воля (как способность) не может измениться во времени: она есть (в форме воления) свойство человеческого разума, ибо разум есть способность давать принципы, т.е. вносить связь в понятия, и таким образом, разум, определяющий своё поведение относительно конкретных принципов, есть воля. Вы говорите об индивидуальной историчности свободного существа. Полагаю, что речь идёт о его изменчивости и качественной трансформации. С этим я согласен. А с тем, что из эмпирически данной историчности Вы хотите сделать общезначимый (априорный) принцип - нет. Кант определяет волю, свободу безотносительно к конкретным эмпирическим субъектам. Вы, боюсь, решили обойтись без трансцендентального субъекта (трансцендентального единства апперцепции). Но без этого субъекта мы не можем претендовать на общезначимость. Положение "я мыслю" должно сопровождать все мои представления, иначе они не были бы моими (это верно и касательно Вас). Вас пугает то, что трансцендентальный субъект всегда тождествен самому себе? Я здесь, напротив, вижу условие своего эмпирического развития, ибо моё самосознание сохранит свою целостность, несмотря на изменение моих частных представлений.
    У Канта нигде не говорится, что единственная функция времени - познание. Время как априорная форма созерцания есть условие любого опыта. Этот опыт может быть разным. Если я целую девушку или ем мясо, я всегда делаю это в определённый момент времени. Время здесь не связано с познанием. Скажите ли Вы, что есть котлету - то же, что познавать её (с девушкой - сложнее )
    Что Вы имеете в виду под человеком вообще? Трансцендентального субъекта? И потом, не надо говорить об информации применительно к Канту.
    Когда Вы пишете: "время (перефразируя Канта) дает возможность многообразие возможностей свободной воли выстроить в путь собственного бытия, в путь самоопределения", то принимаете то, о чём я и писал: время как условие бытия (проявления) свободной воли. Здесь у нас нет расхождений.
    Ориентир целостности самого себя дан с самого начала в трансцендентальном единстве апперцепции.
    Знаете, в одном фрагменте я вижу "логику видимости": вещи недоступны и доступны. Кант вряд ли согласился бы с Вами. Потом, желательно определить, что Вы называете ВЕЩАМИ. Это отнюдь не праздный вопрос. Вещь как явление, вещь сама по себе: какую из них Вы имеете в виду? Познанию недоступны последние. А являния - из них и состоит опыт.
    Интересна Ваша мысль об Аристотеле. Но установить границу изнутри - явная пространственная метафора. И мысль Аристотеля была объяснена Августином. Аристотель считал время мерой движения. Августин же создал концепцию тройственного настоящего, растяжения духа и динамического отношения трёх временных форм, удерживаемых в одном самосознании; объективность этому придаёт Божественный разум (подробнее см. Исповедь, кн. 11; Рикёр, Время и рассказ, т. 1).

  • #7
    Частый гость Аватар для Антонн
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    255
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

    Сейчас мне некогда давать подробный ответ на ваши рассуждения, пока скажу кратко.
    Начался уход не совсем в ту сторону: я начинал с того, что "я", имеющее неразделимо от своей самотождественности свободу воли, становится бессмысленным в своем временном бытии, если это "я" не изменяется во времени действием собственной свободы.
    А согласно Канту так и получается: во времени не меняется мое существо (не хочу намеренно привязываться к кантовской терминологии, и вам не советую: иначе можно вообще не получится рассуждать со стороны).
    Попозже добавлю.

  • #8

    По умолчанию Re: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

    Канта не надо поправлять. Читайте его получше.

  • #9
    Частый гость
    Регистрация
    26.01.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    172

    По умолчанию Re: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)


  • #10
    Частый гость Аватар для Антонн
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    255
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Поправим Канта (От субъективного к общезначимому)

    Цитата Сообщение от Confessiones Посмотреть сообщение
    Канта не надо поправлять. Читайте его получше.
    Почитайте хорошие статьи о Канте - прозреете (далеко не все там гладко: его "система" далека от логической безупречности).

  • Страница 1 из 21 1211 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Поправили Канта - возьмемся за Пифагора :)
      от Muzylo в разделе Философия и музыка
      Ответов: 32
      Последнее сообщение: 29.02.2012, 09:22

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100