Показано с 1 по 7 из 7

Тема: Подскажите по редакциям «Героической» симфонии

              
  1. #1
    Воинствующий материалист Аватар для SSK
    Регистрация
    15.08.2004
    Адрес
    Москва, ёпт
    Сообщений
    3,720
    Записей в дневнике
    45

    По умолчанию Подскажите по редакциям «Героической» симфонии

    Мне долгое время не давал покоя парадокс с исполнениями финала первой части «Героической», конкретно — такты 659-667. Все старые, примерно до 80-х годов, записи, абсолютно чётко проводят у медных главную тему два раза на фортиссимо. Ну вот хотя бы Фуртвенглер:

    https://music.yandex.ru/album/9558743/track/61331356

    При этом все современные исполнители, и вживую, и на записи это место «зажёвывают», вместо второго чёткого проведения темы какая-то невнятная мешанина. Ну вот хотя бы Рэттл:

    https://music.yandex.ru/album/185806/track/31370214

    Когда я наконец пересилил лень и полез в ноты, то выяснил, что никакого второго проведения темы у медных вовсе и нет. Есть у деревянных восьмушками (как, собственно, и играют).

    Я перебрал все издания, которые нашёл на imslp — варианта со вторым проведением у медных не нашёл. Что это тогда? Самодеятельность? Какая-то редакция, отсутствующая на imslp? Кто может подсказать?
    Ceterum censeo copyright esse delendam.

  • #2
    пылающую голову рассвет Аватар для tenzing
    Регистрация
    15.09.2013
    Адрес
    Город фонтанов, велосипедов и часов "Ракета" :)
    Сообщений
    9,544
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Re: Подскажите по редакциям «Героической» симфонии

    Цитата Сообщение от SSK Посмотреть сообщение
    Самодеятельность?
    Я бы назвал это "творческим прочтением текста"
    Практически во всех классических симфониях в сонатных аллегро не регламентирован и повтор экспозиции. Просто -"так положено". Когда-то таким разнообразием прочтения отрывались на юношеских симфониях Моцарта. Видимо, из дани памяти, т.к. сам, "маленький сукин сын", любил повторять яркие эпизоды.
    Sturm und Drang !

  • #3
    Частый гость Аватар для Grane
    Регистрация
    09.01.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    109

    По умолчанию Re: Подскажите по редакциям «Героической» симфонии

    Приветствую, коллега!

    На IMSLP Вы этого варианта, скорее всего, и не найдете. Дело тут вот в чём. Это, конечно же, не авторская редакция. Бетховен не мог бы написать трубам второй четырехтакт темы (и, возможно, следующие два такта) в "предлагаемых обстоятельствах" натуральной меди. То, что Вы слышите в первой записи - позднейшая исполнительская редакция (так называемые "ретуши"), сделанные уже во второй половине XIX века, с появлением хроматических валторн и труб.

    У Феликса Вайнгартнера (1863-1942), одного из известнейших немецких дирижеров своего времени, есть интереснейшая книга - "Исполнение классических симфоний. Советы дирижёрам" (Мюнхен, 1906 г.). Первый том её посвящён симфониям Бетховена. В ней Вайнгартнер по тактам комментирует все (или, по крайней мере, многие) вопросы и проблемы, возникающие при исполнении этих партитур. [Я убежден, что значение этой книги не исчерпано до нынешнего времени - вне зависимости от того, придерживаться ли изложенных в ней идей или нет]. По поводу указанного Вами эпизода Вайнгартнер пишет: "Т. 655-662. Ханс фон Бюлов давал здесь трубам играть всю тему, то есть (далее нотный пример: второй четырёхтакт является секвенцией первого). Недостаточно чёткое звучание темы без этой поправки полностью оправдывает таковую".

    Как видите, Вайнгартнер говорит здесь только о ретуши у труб. Рихард Штраус в своих "Замечаниях к исполнению симфоний Бетховена" поступает ещё радикальнее - помимо аналогичной ретуши у труб (очевидно, тоже "подсмотренной" в молодости у Бюлова - Штраус на год младше Вайнгартнера), он в этих четырех тактах редактирует также партии 1й и 2й валторн: вместо повторяющихся все четыре такта восьмушек на ноте соль он вписывает им (также восьмушками) тему по аналогии с деревянными духовыми.

    Малер (чья редакция "Героической", к счастью, не так давно была наконец издана) также вписывает трубам второй четырехтакт темы (при этом, в отличие от Штрауса, оставляя в неприкосновенности партию валторн); более того, он сверх этого меняет следующие два такта (т. 663-664), вписывая трубам и, на этот раз, также валторнам восходящее трезвучие четвертями в унисон с аналогичным ходом у альтов, виолончелей и контрабасов. Таким образом, при исполнении именно эти два такта звучат наиболее сильно.

    Много позже всех вышеупомянутых, уже в последней четверти прошлого века, Игорь Маркевич в своём капитальном исследовании "Die Sinfonien von Ludwig van Beethoven. Historische, analytische und praktische Studien" (Edition Peters, Leipzig, 1983) также упоминает о бюловской ретуши в этих тактах: "Auf Bulows Initiative durfte die jetzt etablierte Tradition zuruckgehen, die Linienfuhrung der Blechblaser wie in den vorangehenden Takten hier fortzusetzen. Dass dies wohlbegrundet ist, durfte ausser Zweifel stehen:" (и далее идет нотный пример ретуши у труб и у валторн - о которых почему-то не упомянул Вайнгартнер! - в этих четырех тактах).

    Мне, к сожалению, ничего не известно об исполнении Героической Рихардом Вагнером. О его ретушах в Девятой симфонии было сказано и написано достаточно много. Вполне возможно, что и данная (приписываемая Бюлову) ретушь в этих нескольких тактах коды первой части "Героической" на самом деле принадлежит не Бюлову, а Вагнеру.

    P.S. Примерно до середины ХХ века использование ретушей Вагнера-Бюлова-Вайнгартнера-Штрауса в тех или иных комбинациях (или же своих собственных, в большей или меньшей степени радикальных) было обычной практикой у подавляющего большинства европейских - и не только европейских - дирижёров. Примерно так же, как, например, практически для любого русского дирижёра было само собой разумеющимся передать бас-кларнету (отсутствующему в авторской партитуре) четыре ноты фагота перед началом разработки первой части Шестой симфонии Чайковского. Сейчас, наоборот, большинство дирижеров строго и педантично придерживаются напечатанного в партитуре текста. В смысле верности автору, исторической достоверности и т.д. это, безусловно, оправдано; в плане же реального художественного результата - тут, увы, всё далеко не так просто и однозначно...
    Desine fata Deum flecti sperare precando

  • #4
    Воинствующий материалист Аватар для SSK
    Регистрация
    15.08.2004
    Адрес
    Москва, ёпт
    Сообщений
    3,720
    Записей в дневнике
    45

    По умолчанию Re: Подскажите по редакциям «Героической» симфонии

    Grane, огромное спасибо!
    Ceterum censeo copyright esse delendam.

  • #5
    пылающую голову рассвет Аватар для tenzing
    Регистрация
    15.09.2013
    Адрес
    Город фонтанов, велосипедов и часов "Ракета" :)
    Сообщений
    9,544
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Re: Подскажите по редакциям «Героической» симфонии

    Клапанный механизм трубы (keyed trumpet) был изобретен в 1770 (концерты Гайдна (1796), Гуммеля (1803)), вентильный (пистонный) - в 1814 (т.е. ещё при жизни Бетховена )
    Sturm und Drang !

  • #6
    Частый гость Аватар для Grane
    Регистрация
    09.01.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    109

    По умолчанию Re: Подскажите по редакциям «Героической» симфонии

    Цитата Сообщение от tenzing Посмотреть сообщение
    Клапанный механизм трубы (keyed trumpet) был изобретен в 1770 (концерты Гайдна (1796), Гуммеля (1803)), вентильный (пистонный) - в 1814 (т.е. ещё при жизни Бетховена )
    Всё правильно. Однако между изобретением хроматических валторн и труб и их внедрением в оркестровую практику прошло не одно десятилетие. Даже Брамс, доживший до самого конца XIX века, в своей оркестровой музыке ориентировался на натуральную медь. (Конечно, в 80е-90е годы это уже выглядело неким "ретроградским" курьёзом). Вагнер во многих своих партитурах, начиная ещё с относительно ранних, отмечает, какие именно инструменты ему нужны: например, в "Риенци" есть пара Corni ventile in G и пара Corni ordinare in D, пара Trombe ventile и пара Trombe ordinare (обе пары in D). У него же в "Таннгейзере" - пара Ventilhorner и пара Waldhorner, то есть натуральных ("обычных") валторн. Что касается оркестрового Бетховена, мне известен единственный пример, когда он писал в расчёте на хроматический инструмент. Это соло валторны в медленной части Девятой симфонии. (Интересно, что солирует там не какая-нибудь, а четвёртая валторна! Дело в том, что в венском оркестре 1824 года хроматическая валторна была только одна, и играл на ней четвёртый валторнист).
    Последний раз редактировалось Grane; 16.03.2020 в 16:42.

  • #7
    пылающую голову рассвет Аватар для tenzing
    Регистрация
    15.09.2013
    Адрес
    Город фонтанов, велосипедов и часов "Ракета" :)
    Сообщений
    9,544
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Re: Подскажите по редакциям «Героической» симфонии

    Цитата Сообщение от Grane Посмотреть сообщение
    (Интересно, что солирует там не какая-нибудь, а четвёртая валторна! Дело в том, что в венском оркестре 1824 года хроматическая валторна была только одна, и играл на ней четвёртый валторнист).
    Да, это знаменитый казус Большое спасибо, познавательно!
    Sturm und Drang !

  • Похожие темы

    1. ПАЯЦЫ Р.Леонкавалло. Редакция Kalmus. Кто играл по их редакциям?
      от ElenaViolin в разделе Поиск партитур и оркестровых партий
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 25.04.2017, 21:58
    2. Две Симфонии В.Калинникова
      от sforzando в разделе Симфоническая музыка / дирижеры
      Ответов: 51
      Последнее сообщение: 30.08.2010, 11:26
    3. Ищу клавиры 7-ой Симфонии Прокофьева и 5-ой симфонии Шостаковича
      от Eleonora в разделе Поиск нот - Нотный архив Бориса Тараканова
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 14.02.2009, 18:00
    4. Мендельсон. Симфонии
      от Кребс в разделе Композиторы / История музыки
      Ответов: 27
      Последнее сообщение: 16.09.2008, 11:50
    5. Симфонии П. И. Чайковского
      от Baritono в разделе Где скачать классическую музыку?
      Ответов: 7
      Последнее сообщение: 02.08.2008, 21:34

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100