1. #11
    Активный участник Аватар для goldpompon
    Регистрация
    27.09.2012
    Адрес
    Вавилон
    Сообщений
    485

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    Цитата Сообщение от catsongood Посмотреть сообщение
    Если собирать инструмент из загрунтованных деталей, то все заданные напряжения останутся. На ютубе есть видео с препарацией старых итальянских скрипок , так вот разделение частей происходит почти без сколов (т.есть даже склеиваемая поверхность была покрыта грунтом) . Мои эксперименты подтверждают это.
    Спасибо интересное наблюдение...
    У него не было врагов и все друзья ненавидели его. Оскар Уальд


  • #12
    Активный участник Аватар для goldpompon
    Регистрация
    27.09.2012
    Адрес
    Вавилон
    Сообщений
    485

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    Цитата Сообщение от ajbolitr Посмотреть сообщение
    во времена Страдивари не было ни карбоната калия, ни карбоната кальция. Были мел, поташ, мрамор, яичная скорлупа, "лунное молоко", зола и т.п.
    Карбонат калия растворим в воде, а карбонат кальция - нет. Зато гидрокарбонат кальция растворим. Это неустойчивое соединение легко распадается на карбонат кальция, воду и углекислый газ. И вполне можно пропитать им любое дерево)
    Для чего нужен был грунт? Помимо упомянутого вами свойства защиты дерева от сквозной пропитки лаком, такая грунтовка изменяла физические свойства древесины: увеличивала пплотность древесины, соответственно увеличивала скорость прохождения звуковой волны, и изменяла механические свойства её.
    Кстати говоря, карбонаты кальция и калия бесцветны в растворах(гидрокарбонат кальция) и кристаллах, но при обычном осаждении/выпаривании имеют белый цвет. Особо белая бумага, т.н. мелованная, бела именно потому, что в неё добавляют мел, т.е. карбонат кальция. )
    Т.о. увеличение интенсивности цвета при лакировании происходит и благодаря меньшей впитываемости лака и благодаря "более белой", т.с., древесине.
    Спасибо за инересные выводы: есть конечно о чём поразмыслить...
    У него не было врагов и все друзья ненавидели его. Оскар Уальд

  • #13
    Активный участник Аватар для goldpompon
    Регистрация
    27.09.2012
    Адрес
    Вавилон
    Сообщений
    485

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    Цитата Сообщение от rissem Посмотреть сообщение
    Кальциевые дела мы с партнером прошли. В многих вариациях. Вывод-по первости кажется что это открытие, но потом приходит понимание паллиативности решения. Улучшение по сравнению с просто древесиной есть, но это какой-то унтеритальянец получается по отношению к самым простым итальянцам старым не первого и не второго ряда. Мы отказались от кальция. Да, грунтовка получается почти прозрачная, и нерастворимая в многих привычных растворителях. Так, тренировочный вариант.
    Можно ли с уверенностью утверждать: да, на сегодняшний день все варианты грунтов, которые использовали старые итальянцы уже опробованны, но сегодня скрипки по свойствам звучания, упомянутые муромом - однозначно уступают старичкам из Италии. И рыть нужно не в грунте в прямом смысле, а совсем в других областях. Например в свойстве самой древесины??? Кстати Дмитриев утверждает, якобы, что его инструменты в залах слышны также хорошо, как и старички итальянцы. Не знаю насколько можно этому верить??? И вообще существует ли сегодня мастер, которому удалось по тембру и дальности звучания в концертных залах приблизиться к старым мастерам???
    У него не было врагов и все друзья ненавидели его. Оскар Уальд

  • #14
    Новичок
    Регистрация
    12.10.2017
    Адрес
    Петроград
    Сообщений
    31

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    Цитата Сообщение от goldpompon Посмотреть сообщение
    Можно ли с уверенностью утверждать: да, на сегодняшний день все варианты грунтов, которые использовали старые итальянцы уже опробованны, но сегодня скрипки по свойствам звучания, упомянутые муромом - однозначно уступают старичкам из Италии. И рыть нужно не в грунте в прямом смысле, а совсем в других областях. Например в свойстве самой древесины??? Кстати Дмитриев утверждает, якобы, что его инструменты в залах слышны также хорошо, как и старички итальянцы. Не знаю насколько можно этому верить??? И вообще существует ли сегодня мастер, которому удалось по тембру и дальности звучания в концертных залах приблизиться к старым мастерам???
    Вы думаете, что за последние 300-500 лет дерево стало расти другое??!
    Для этого ему надо изменится генетически! Ну или сменить место произрастания..
    За столь короткий срок это маловероятно. Это ж не дрозофила!!)))

    Можно утверждать, что ключевых параметров хоть и не так много: форма-размер-грунт-лак-клей-древесина, задача получается с 6 неизвестными! Причём каждая влияет каким-то образом на остальные по неизвестному закону.

    Для примера приведу постройку кия для русского бильярда.(Это то, в чём я немного соображаю))

    Внешне всё выглядит весьма просто(для упрощения понимания берём цельный, неразборный кий): эдакая конусообразная дубина, длиной порядка 1600, с тремя-пятью-NN венскими запилами, в идеале собранных из двух пород дерева: граб/эбен или граб/макассар и огруженная свинцовыми блямбами до, примерно, 700 гр.
    Однако на практике два, теоретически идентичных, кия, собранных на ПУР и на мездровый клей, будут играть абсолютно по разному. ПУР будет резинить, а мездра будет стеклить.
    Два, теоретически идентичных, кия, собранных на эпоксидку, но огруженные сбоку или центрально - будут разными. Первые обычно быстрее.
    Два, теоретически идентичных, кия, но лакированных разными материалами, шеллак и акрил например, будут разными. Шеллак даёт точный отзыв от удара, а акрил даёт вату.
    А если к этому прибавить, что изменение массы +/- два-три грамма(к 700!!) полностью меняет характер кия с дубины на шланг или наоборот, то всё ещё больше усложняется!
    Кстати сказать, съём всего 0,1 мм в некоторых ключевых местах может превратить дубину в игровой инструмент, а может из игровой палки сделать нечто , годящееся только на растопку камина.

    Думаю, что с музыкальными инструментами, всё, как минимум, не проще.
    И упирается всё в чувствительность к игровым свойствам клюшки!
    Т.е. если ты играешь, если вообще играешь!)), на уровне любителя, то и кий ты понимаешь на таком уровне - любителя.
    Профессинальный игрок кий чувствует чаще всего хорошо, но он никоим образом не связан с производством киёв.

  • #15
    Новичок
    Регистрация
    12.10.2017
    Адрес
    Петроград
    Сообщений
    31

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    Цитата Сообщение от goldpompon Посмотреть сообщение
    Спасибо за инересные выводы: есть конечно о чём поразмыслить...
    Даю ещё наводку!Итальянских знаменитых скрипичных школ было всего две: в Кремоне и Брешии. Что характерно, в Кремоне ещё и гитары хорошие делали. А расположены они всего в пятидесяти километрах друг от друга!Думаю, попыток "легко срубить бабла" в той же Италии, было ну очень много.Однако в истории остались лишь "кремонцы и бергонцы".Вот о чём задумайтесь.

  • #16
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    69
    Сообщений
    19,485
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    Цитата Сообщение от goldpompon Посмотреть сообщение
    Полностью с Вами согласен и даже где-то читал (источник не помню) исследование лака Страдивари. Там утверждается, что лак содержал красители, которые сегодня мастера практически не используют. Был даже какой-то ядовитый компонент. Тем паче, что сегодня есть готовые лаки (в том числе по старым итальянским рецептам) разного ценового уровня и можно не замарачиваться с изготовлением. Я к тому, что особенное звучание итальянцев в лучшем случае лишь частично можно приписать только лаку... Грунт другое дело - обоснуйте пожалуйста почему Вы уверены в карбонате калия. Есть где-то инфа по этому поводу???
    Почитайте книгу Саккони в моём переводе:
    http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=3961

    Про лак там со страницы 162.

  • #17

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    Владислав Багинский из Одессы над Дмитриевым смеется.

  • #18

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    Удалось кроме нас Артему Синельникову. Ученику Лутцева и потом ученику Хила, коего он и превзошел. Он и нас превзошел на определенном этапе, но мне удалось это отставание ликвидировать и может быть вырваться чутка вперед. Не знаю, больше не семинарили.

  • #19

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    А вот Леман делал и скрипки и кии, и шары гонял изумительно!

  • #20
    Новичок
    Регистрация
    12.10.2017
    Адрес
    Петроград
    Сообщений
    31

    По умолчанию Re: Утерянная итальянская технология...

    Цитата Сообщение от rissem Посмотреть сообщение
    А вот Леман делал и скрипки и кии, и шары гонял изумительно!
    Судя по его жизнеописанию, он был "выжига и плут". Чтоб научится что-то делать на достаточно приличном уровне, нужно истратить достаточно много времени и сил. Относительно бильярда этот срок минимум!! пять лет. И то, если начинаешь достаточно рано, занимаешься ежедневно по несколько часов и обладаешь минимальными способностями. В случае, если у ученика есть физические недостатки, а у кого их нет), то процесс сильно затягивается. Помимо бельда он и на велике гонял, и боролся, и ераплан строил, и зубы рвал, и редактором был, и написал кучу макулатурных книжонок. Ко всему этому ещё и скрипки клеил и кии строгал. Достаточно прочесть одну фразу об этом проходимце: "Свою первую удачную скрипку Леман сделал только в 1889 году, перед этим переломав около четырёх тысяч и, по его мнению, негодных скрипок." Если вспомнить, что к этому времени ему стукнул всего тридцатник, а до 23 он лет он учился в военных училищах, потом два года служил, то возникает вопрос: как за пять лет можно построить 4 тысячи скрипок? А ведь ещё, вместе с этим, он и книги писал, и редактором был, и спортом, в том числе бильярдным, занимался! В 1893 г. вышла большая, в двух частях его "Книга о скрипке" с "115 рисунками… и двадцати большими чертежами". В предисловии Леман писал: "теперь тайн (в изготовлении скрипок) нет. Средневековый мрак давно рассеян… Сила в искусстве, а не в секрете" - это было, когда ему стукнуло 34. А в 41 год Леман решил создать лабораторию-мастерскую, где он мог проводить исследования зависимости звучания скрипки от её формы, размеров, толщины, материалов, рисунка эфов, используемого клея, лака и многих других тайн, которые можно постигнуть только эмпирическим путём. Секреты построения скрипок мастера во все времена тщательно скрывали и берегли. Получается, что книгу он выпустил за семь лет до того, как начал исследовать "зависимости звучания скрипки от её формы, размеров, толщины, материалов, рисунка эфов, используемого клея, лака и многих других тайн" Этого достаточно для понимания того, кем на самом деле был Ан.Леман? зы Ссыла на его жизеописание ззы Рекомендую при прочтении не художественной литературы сопоставлять факты, приведённые в ней, на непротиворечивость. Удачи.

  • Страница 2 из 4 ПерваяПервая 123 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Скрябин - технология стиля (2)
      от pioneer в разделе Фортепианная музыка
      Ответов: 149
      Последнее сообщение: 19.01.2018, 09:21
    2. Технология лазерной аналоговой записи
      от Ram.A.Neru в разделе Техника аудио- и видеозаписи и воспроизведения
      Ответов: 10
      Последнее сообщение: 09.03.2013, 08:35
    3. Ответов: 85
      Последнее сообщение: 08.05.2010, 00:53
    4. Скрябин: стилевая технология 1)
      от Henry в разделе Про все на свете
      Ответов: 85
      Последнее сообщение: 20.08.2007, 14:30
    5. Технология компьютерного подголосочного аккомпанемента.
      от serg3740 в разделе Техника аудио- и видеозаписи и воспроизведения
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 14.06.2007, 10:18

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100