Утерянная итальянская технология...

[goldpompon]

Дорогие друзья! Предлагаю обсудить здесь подробно идеи скрипичного мастера Бориса Дмитриева с Украины. Просьба одна - делать это без пустозвонного - "Шапками закидаем" - а хотелось бы что-то услышать по делу. Вот ссылочка:
https://www.youtube.com/channel/UC7N...xeelhRg/videos

[murom]

Страдивари использовал для грунта карбонат калия, а не карбонат кальция, как говорит Борис Дмитриев. И этот грунт был безцветным. Цвет Страдивари вносил в лак. А Борис говорит, как в этот грунт с карбонатом кальция вносить цвет.
Для чего нужен был грунт? Для того, чтобы спиртовый или масленный твердый лак не проникал в дерево и не зажимал вибрацию дерева.
И на скрипках Страдивари заметна разница между грунтом и лаком. Грун красить нельзя.

[catsongood]

Я не знаю как грунтовал Страдивари, но разные исследователи отмечают наличие разнообразных минеральных компонентов (силикаты, карбонаты как кальция, так и калия и еще других химических элементов).Но у всех отмечается наличие поташа. Мне думается поташ - это остаточный элемент от хим.реакции. Так что доля истины в рассуждениях Дмитриева может существовать., но называть карбонат кальция жидким мрамором это несерьезно. Тогда карбонат кальция можно также обозвать жидким кальцитом, арагонитом, травертином....А вообще кому это все нужно ? Музыкантам? Многие ли смогут отличить звук старых итальянцев...

[murom]

Многие ли смогут отличить звук старых итальянцев...

Могу привести простой пример, который поможет любому скрипачу понять разницу.:
играем в классе на двух инструментах - современном и староитальянском. Современный звучит громче старого. Переходим в зал: на сцене играет скрипач, а слушатель в конце зала. Современный звучит на много тише старого.
Играю на современной скрипке - своим телом чувствую резонанс в районе шеи, а в некоторых лучших случаях в районе груди. Играя на староитальянском - резонанс доходит до живота.
Это еще без рассказа о тембре.
Меня лично никогда не волновал цвет лака скрипки. А вот выделение годовых слоёв на ёлке - это важный момент при лакировке. Как достигается сильное потемнение годовых слоёв: водорастворимый грунт впитывается в белый слой ёлки и он вспучивается, оставля годовые слои ниже. Потом цветной лак заполняет эти впадины больше и таким образом годовые слои становятся на много темнее.
При плохой грунтовке цветной лак впитывается белым слоем ёлки, которые становятся темными - годовые слои не выделяются.

[catsongood]

После приклеивания обечаек по этому методу, в начале они будут напряжены, но после грунтовки водным раствором все напряжения исчезнут.

Если собирать инструмент из загрунтованных деталей, то все заданные напряжения останутся. На ютубе есть видео с препарацией старых итальянских скрипок , так вот разделение частей происходит почти без сколов (т.есть даже склеиваемая поверхность была покрыта грунтом) . Мои эксперименты подтверждают это.

[catsongood]

1.Здесь обсуждается конкретный метод, где автор метода в первом видео показывает сборку /склейку/ корпуса, а затем уже, во втором ролике идет речь о грунтовке и я прокомментировал именно эту последовательность.

2.Опубликуйте в отдельной теме ваши методы, эксперименты и будем обсуждать.

1.Я указал, что предложенный мною способ имеет здравый смысл для достижения выпуклости обечаек (при грунтовании "водным р-ром")


2.Не собирался открывать новую тему и обсуждать ее с кем либо вообще...
3. Вы не автор темы чтобы указывать участникам форума как им надлежит поступать.

[ajbolitr]

Страдивари использовал для грунта карбонат калия, а не карбонат кальция, как говорит Борис Дмитриев. И этот грунт был безцветным. Цвет Страдивари вносил в лак. А Борис говорит, как в этот грунт с карбонатом кальция вносить цвет.
Для чего нужен был грунт? Для того, чтобы спиртовый или масленный твердый лак не проникал в дерево и не зажимал вибрацию дерева.
И на скрипках Страдивари заметна разница между грунтом и лаком. Грун красить нельзя.

во времена Страдивари не было ни карбоната калия, ни карбоната кальция. Были мел, поташ, мрамор, яичная скорлупа, "лунное молоко", зола и т.п.
Карбонат калия растворим в воде, а карбонат кальция - нет. Зато гидрокарбонат кальция растворим. Это неустойчивое соединение легко распадается на карбонат кальция, воду и углекислый газ. И вполне можно пропитать им любое дерево)
Для чего нужен был грунт? Помимо упомянутого вами свойства защиты дерева от сквозной пропитки лаком, такая грунтовка изменяла физические свойства древесины: увеличивала пплотность древесины, соответственно увеличивала скорость прохождения звуковой волны, и изменяла механические свойства её.
Кстати говоря, карбонаты кальция и калия бесцветны в растворах(гидрокарбонат кальция) и кристаллах, но при обычном осаждении/выпаривании имеют белый цвет. Особо белая бумага, т.н. мелованная, бела именно потому, что в неё добавляют мел, т.е. карбонат кальция. )
Т.о. увеличение интенсивности цвета при лакировании происходит и благодаря меньшей впитываемости лака и благодаря "более белой", т.с., древесине.

[rissem]

Кальциевые дела мы с партнером прошли. В многих вариациях. Вывод-по первости кажется что это открытие, но потом приходит понимание паллиативности решения. Улучшение по сравнению с просто древесиной есть, но это какой-то унтеритальянец получается по отношению к самым простым итальянцам старым не первого и не второго ряда. Мы отказались от кальция. Да, грунтовка получается почти прозрачная, и нерастворимая в многих привычных растворителях. Так, тренировочный вариант.

[goldpompon]

Страдивари использовал для грунта карбонат калия, а не карбонат кальция, как говорит Борис Дмитриев. И этот грунт был безцветным. Цвет Страдивари вносил в лак. А Борис говорит, как в этот грунт с карбонатом кальция вносить цвет.
Для чего нужен был грунт? Для того, чтобы спиртовый или масленный твердый лак не проникал в дерево и не зажимал вибрацию дерева.
И на скрипках Страдивари заметна разница между грунтом и лаком. Грун красить нельзя.

Полностью с Вами согласен и даже где-то читал (источник не помню) исследование лака Страдивари. Там утверждается, что лак содержал красители, которые сегодня мастера практически не используют. Был даже какой-то ядовитый компонент. Тем паче, что сегодня есть готовые лаки (в том числе по старым итальянским рецептам) разного ценового уровня и можно не замарачиваться с изготовлением. Я к тому, что особенное звучание итальянцев в лучшем случае лишь частично можно приписать только лаку... Грунт другое дело - обоснуйте пожалуйста почему Вы уверены в карбонате калия. Есть где-то инфа по этому поводу???

[goldpompon]

Могу привести простой пример, который поможет любому скрипачу понять разницу.:
играем в классе на двух инструментах - современном и староитальянском. Современный звучит громче старого. Переходим в зал: на сцене играет скрипач, а слушатель в конце зала. Современный звучит на много тише старого.
Играю на современной скрипке - своим телом чувствую резонанс в районе шеи, а в некоторых лучших случаях в районе груди. Играя на староитальянском - резонанс доходит до живота.
Это еще без рассказа о тембре.
Меня лично никогда не волновал цвет лака скрипки. А вот выделение годовых слоёв на ёлке - это важный момент при лакировке. Как достигается сильное потемнение годовых слоёв: водорастворимый грунт впитывается в белый слой ёлки и он вспучивается, оставля годовые слои ниже. Потом цветной лак заполняет эти впадины больше и таким образом годовые слои становятся на много темнее.
При плохой грунтовке цветной лак впитывается белым слоем ёлки, которые становятся темными - годовые слои не выделяются.

Да, я тоже про такое не раз слышал. И вроде как инструменты тех же итальянцев с конца 18 века уже потеряли в своём звучании. Секрет был утерян. Я не держал в руках Страдивари, но однажды скрипач показал мне какого-то итальянца 20 века. Я красивей лака в жизни не видел. Смотрелась скрипка просто, как драгоценный солитер. Я опять-таки к чему клоню, что красивые скрипки делать, как старые итальянцы наверное можно. Вопрос в свойстве резонирования. Я уже выдвигал гипотезу, что дело не в каких-то особых секретах, а в самом дереве. Где взять современному мастеру древесину конца 17 или начала 18 века??? Вот в чём вопрос.