Re: "Эратосфенов ряд" в музыкальной практике (запрос)
Чтобы тему поддержать, скажу глупость в стиле "не читал, но осуждаю":
Никакого эратосфенова ряда нет - а есть только т.н. https://ru.wikipedia.org/wiki/Решето_Эратосфена
которым строят ряд простых чисел: 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17,..
Простые числа в теории музыки появляются например в т.н. пределах чистой интонации: https://en.xen.wiki/w/Harmonic_limit
О чистом строе Шнитке высказывался позднее, в 1981: http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=5525 В свое время в Москве открылась электронная студия. Основатель ее, инженер по профессии, Е. А. Мурзин имел весьма ограниченное музыкальное образование, и, относясь к музыке как ученый, он пытался найти для нее, для суждения о ней чисто физическое обоснование.
Он знал, что существует натуральный тон, что есть обертоны и они имеют очень сложную структуру, и что триста лет назад появилась темперация, то есть отказ от натурального звукоряда, и возникла приблизительная дискретность музыкального звукоряда.
Зная это, он воспринимал всю историю музыки, начиная от Баха, как результат ошибки, просчета, и призывал вернуться к натуральному звукоряду - истоку музыки, чтобы, пользуясь натуральными тонами и их чистыми обертонами, строить все заново. Все беды музыки, бесконечные смены течений и направлений, существующий между форпостом музыки и ее коммерческим ширпотребом разрыв - все это Мурзин трактовал, исходя из этой, с его точки зрения, исторической ошибки.
Должен сознаться, что я пытался построить в электронной студии сочинение, основанное на натуральном звукоряде, поставив перед собой эту задачу как чисто экспериментальную. Не отказываясь от собственного и унаследованного музыкального опыта, я все же хотел поставить эксперимент над собой и над музыкой. И я убедился, что, погружаясь в глубины обертонного спектра, вплоть до 32-го обертона и далее, слух проникает в бесконечный, но замкнутый мир, из магнетического поля которого нет выхода.
Становится невозможной не только модуляция в другую тональность, но и невозможно взять второй основной тон, потому что, уловив первый и вслушиваясь в его обертоны, слух уже не может себе представить никакого другого тона. Он довольствуется первым тоном и микрокосмосом его обертонов; таким образом, второй тон становится ошибкой по отношению к первому.
Вероятно, всякая музыка является "ошибочной" по отношению к первоначальному замыслу природы - основным тонам, и аналогичная "ошибка" происходит в сознании каждого композитора, который представляет себе некий идеальный замысел и должен перевести его на нотный язык. И лишь "темперированную" часть этого замысла он доносит до слушателей. Но неизбежность этой "ошибки" вместе с тем дает музыке возможность существовать дальше.
Каждый пытается прорваться к непосредственному выражению некоей слышимой им прамузыки, которая еще не уловлена. Это толкает композитора на поиски новой техники, потому что он хочет с ее помощью услышать то, что в нем звучит. Возникают бесконечные попытки отбросить все условности и создать без них нечто новое. И случается, что где-то уже во второй половине жизни композитор, который отбрасывал какую-то технику, создает новую рациональную регламентацию музыки. Если мы обратимся к XX веку, то увидим, что Шенберг сознательно выстроил свою двенадцатитоновую систему; Стравинский и Шостакович не строили свою теорию сознательно, но мы сами можем увидеть ее в произведениях этих композиторов.
Вот эти многочисленные попытки приблизиться к непосредственному выражению музыки, непрерывное возвращение к "обертонам", постижение новых рациональных приемов и приближение к истине открывают все новые и новые поля недостижимости.
Этот процесс продолжается бесконечно.
Re: "Эратосфенов ряд" в музыкальной практике (запрос)
Сообщение от bntr
Зная это, он воспринимал всю историю музыки, начиная от Баха, как результат ошибки, просчета, и призывал вернуться к натуральному звукоряду - истоку музыки, чтобы, пользуясь натуральными тонами и их чистыми обертонами, строить все заново. Все беды музыки, бесконечные смены течений и направлений, существующий между форпостом музыки и ее коммерческим ширпотребом разрыв - все это Мурзин трактовал, исходя из этой, с его точки зрения, исторической ошибки.
Не имеющие отношения к музыке Мурзины и Гарбузовы создают какие-то псевдонаучные теории, а наивные музыканты ведутся на них.
Каждый пытается прорваться к непосредственному выражению некоей слышимой им прамузыки, которая еще не уловлена. Это толкает композитора на поиски новой техники, потому что он хочет с ее помощью услышать то, что в нем звучит.
Вроде бы хорошо начали, но здесь увлеклись. Кто каждый? какая такая прамузыка, которой не существует, поскольку она слышима, но не уловлена?
Вот эти многочисленные попытки приблизиться к непосредственному выражению музыки, непрерывное возвращение к "обертонам", постижение новых рациональных приемов и приближение к истине открывают все новые и новые поля недостижимости.
Теперь модно обращаться к унтертонам. Ваш собеседник выкладывает иногда нечто интересное в этом духе.
Re: "Эратосфенов ряд" в музыкальной практике (запрос)
Сообщение от vcirkov
Не имеющие отношения к музыке Мурзины и Гарбузовы создают какие-то псевдонаучные теории, а наивные музыканты ведутся на них.
Сообщение от vcirkov
...
Это что такое?..))
Николая Александровича, прекрасного педагога, музыканта, исследователя, за что?
За "зонный слух, который заключает в себе бесчисленное множество интонационных вариантов, а каждое исполнение музыкального произведения представляет собой неповторимый вариант этого строя", что ли?
Так только его одно объяснение, нам неразумным, про тоновые качели плюс/минус 30 центов, при обрамлении гармонических техник века диссонансного, уже есть игровое озарение, для вольного красочного интонирования archet, embouchure и cordes vocales... Блин...раздел форумклассика косит всё в боле дурную сторону..)
Одна моська вольно Холопова мочит, другая жучка лает на Гарбузова..)
Во дают!
Re: "Эратосфенов ряд" в музыкальной практике (запрос)
Вы отклонились от темы, которую сами задали.
Не знаю, как отнесется Восок к этому сравнению, но Жучка мне нравится больше, чем Моська, которая лает на слона. Представьте, что какой-нибудь офтальмолог изобретет теорию зонного восприятия цвета. Как на это отреагируют художники, которые отличают до 100 оттенков каждого цвета? Сравнение с Холоповым некорректно, так как он был музыкантом, а не горным инженером.
Сообщение от wau2009
Специально, не отклоняясь, а центируя, для «жучки»..)) расстраиваю на 20 центов простенькую мелодическую фразу (всю), и обрамляю её неконсонансными аккордами, а диссонансными кластерами: https://yadi.sk/i/jkAzb8N277PNJQ
И отчего это вдруг мелодия гармонична строем (вернее нестроем)?
Какое отношение проблемы строя имеют к "теории зон"?
Да и..на досуге возьмите чёрный лист бумаги, проколите его иголочкой, и посмотрите в дырочку на чистый коричневый цвет.
Если увидите цвет "зоновым" (по естеству своему розовым), отпишитесь..))
Re: "Эратосфенов ряд" в музыкальной практике (запрос)
Специально, не отклоняясь, а центируя, для «жучки»..)) расстраиваю на 20 центов простенькую мелодическую фразу (всю), и обрамляю её неконсонансными аккордами, а диссонансными кластерами: https://yadi.sk/i/jkAzb8N277PNJQ
И отчего это вдруг мелодия гармонична строем (вернее нестроем)?
Ой прав, ой нужен музыкальной теории, Николай Александрович!
зы
Да и..на досуге возьмите чёрный лист бумаги, проколите его иголочкой, и посмотрите в дырочку на чистый коричневый цвет.
Если увидите цвет "зоновым" (по естеству своему розовым), отпишитесь..))[/QUOTE]Вдогонку, пару слов..
//
Читая Н.А. Гарбузова (поверяя практикой), невольно ловишь себя на мысли:
а может в обвинении фальши не всегда виноват солист (певец/инструменталист)?
Может быть причина в гармонической технике аккомпанемента, зажимающей солиста в узко/чувственные зонные рамки интонирования?
Академического солиста гораздо чаще, чем народного или джазового.
Поспорьте..
Re: "Эратосфенов ряд" в музыкальной практике (запрос)
Сообщение от vcirkov
"....."
Какое отношение проблемы строя имеют к "теории зон"?
"...."
Так этому и учит Николай Александрович!
Разумение границ зон интонирования, при разных гармонических техниках, направляет центную чувственность исполнителя
(певца/инструменталиста) на максимальную красоту звукоизвлечения.
Re: "Эратосфенов ряд" в музыкальной практике (запрос)
Сообщение от wau2009
Так этому и учит Николай Александрович!
Разумение границ зон интонирования, при разных гармонических техниках, направляет центную чувственность исполнителя
(певца/инструменталиста) на максимальную красоту звукоизвлечения.
Во-первых, максимальная, как вы выражаетесь, красота для всех - понятие субъективное. Кто-то считает красивым завышение вводного звука, а кого-то от этого завышения тошнит. Во-вторых, что значит "разумение границ"? Раньше до Гарбузова никто не догадывался об этих границах? Что касается определения значения ноты по статистическим данным, это вообще ни в какие ворота не лезет. Если назвать этот метод некорректным, это не будет выражать все несуразность этих с позволения сказать экспериментов.
Re: "Эратосфенов ряд" в музыкальной практике (запрос)
Один из нас сказал другой услышал.
Унисон пониманий о ком-то и о чём-то не нужен, да просто вреден.
//
Правильно ли или нет чьё-то суждение/учение в музыке, в творчестве?
Услышим Альфреда Шнитке:
«Математики, решая некоторые уравнения, вводят так называемые «ложные цифры»,
которые, уничтожаясь по ходу решения, помогают в итоге найти верный результат.
Нечто подобное происходит и в творчестве.
Ошибка (вернее то, что мы по инерции считаем ошибкой) в творчестве неизбежна, а иной раз — необходима.
Для образования жемчужины в раковине, лежащей на дне океана, нужна песчинка — что-то «неправильное», инородное.
Совсем как в искусстве, где истинно великое часто рождается «не по правилам».
тчк
Из пустой брехни вышел.
Музыкальные предпочтения давно стали неотъемлемой частью нашей идентичности, и одежда с логотипами рок-групп и рэперов стала популярным способом выразить свою приверженность любимым жанрам и...
19 апреля 2024 года состоится Концерт «Лунная соната. Концерт при свечах»
Мятущийся гений Бетховена бесспорен. Но мало кто знает, что при всей яркости и напористом звучании его музыки, Бетховен был...
19 апреля 2024 года состоится Концерт «РНО, дирижер – А. Рудин Государственная академическая капелла им. Юрлова»
Программа:
I отделение
Глазунов
«Времена года» — музыка балета
II отделение...
Социальные закладки