Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

[murom]

[quote=DJ Хруст;445429]

Извините, ну не все же играют на Канасдуде
Понятно, что из духового инструмента без "дырочек" можно выдуть только натуральный ряд.

А к чему это ваше замечание? Ведь всем понятно, что я взял цитату для подтверждения термина "Обертоновый звукоряд" и только.

Я бы не ставил знак равенства (или даже подобия) между натуральным рядом и диатоникой. Обертоновый ряд - природная данность. Любая интервальная система, звукоряд - имеет эстетический, исторический аспект: она определённым образом осмыслена, "функционализирована", это "осмысление" и управляет устройством ряда. В обертоновом ряде этой проблематики вообще не существует, поэтому он не может быть сопоставлен со звукорядами-системами: это вообщне разные измерения.

Вы это так мне говорите, буд-то я уже поставил знак равенства. Вы внимательно читали? Я писал, что натуральный звукоряд - это природное явление. А вот человек расставляет звуки этого ряда по своему усмотрению, создавая тот или другой лад. Ну не могут исполнители на духовых, играя какую-либо музыку не использовать натуральный звукоряд. А если это так, то тот лад, который они используют, включает звуки натурального звукоряда, а не какие либо другие. И, насколько всем известно, не очень высокого порядка по номеру гармоники, когда уже идут ну слишком малые интервалы.

Напоминаю, что натуральный ряд бесконечен, он не может укладываться ни в одну из темпераций и ни в один звукоряд или интервальную систему с ограниченным количеством звуков.

Повторюсь, извините: для трубы эта бесконечность практически не нужна, значит и говорить о ней не целесообразно.

Поэтому, на вопрос "является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?" мой ответ - НЕТ.

А кто сомневается? Я нет! Тогда и отвечайте так автору топика , а не мне.
ЗЫ А может быть я не прав и ваш комм (последняя его часть) относится не ко мне? Тогда звиняйте за резкость

[Jonah]

Любая интервальная система, звукоряд - имеет эстетический, исторический аспект: она определённым образом осмыслена, "функционализирована", это "осмысление" и управляет устройством ряда. В обертоновом ряде этой проблематики вообще не существует

Ну, такого рода проблематику можно сформировать. Правда ведь...? Функциализировать, осмыслить... Дело в том, кто будет пользовать...

Я, когда про дудки сказал, имел ввиду, что человек срезал тростинку и дунул в нее, как ветер дует, как вы понимаете даже ветер дуя в полую трубку будет выдувать обертоновый звукоряд...

[murom]

Я, когда про дудки сказал, имел ввиду, что человек срезал тростинку и дунул в нее, как ветер дует, как вы понимаете даже ветер дуя в полую трубку будет выдувать обертоновый звукоряд...

Если ветер будет достаточно сильным, чтобы передуть на вторую или третью гармоники.
Но, при очень сильном ветре, когда такое возможно, то шум, создааемый ветром, будет заглушать эту естественную музыку. Вот в Эоловой арфе исполнитель сам при помощи раструба направляет ветер (струю воздуха от ветра) на струны.

[never_give_up]

Я бы не ставил знак равенства (или даже подобия) между натуральным рядом и диатоникой. Обертоновый ряд - природная данность. Любая интервальная система, звукоряд - имеет эстетический, исторический аспект: она определённым образом осмыслена, "функционализирована", это "осмысление" и управляет устройством ряда. В обертоновом ряде этой проблематики вообще не существует, поэтому он не может быть сопоставлен со звукорядами-системами: это вообщне разные измерения.

На мой взгляд тот путь по которому развивались различные диатонические лады - это постепенное осмысление человеком звуков природы (и в большей части логики обертонового ряда) и образование из них уже определённых систем (диатонических звукорядов), уже осмысленных и соответствующих текущим потребностям данного общества.

Обертоновый ряд был мной предложен по причине своей универсальности и широкой распостраненности. Не исключено, что на образование звукорядов могли влиять и другие акустические факторы.

Просто выскажите свою точку зрения - Какие факторы на Ваш взгляд влияли на образование диатонических ладов?
Предполагать, что они образовались сами собой, не имея никакой основы в окружающей природе, что первобытные (или не первобытные) люди собрались, подумали, и решили утвердить именно такой лад - по меньшей мере странно

[Olorulus]

А что все говорят про духовые инструменты? А как насчет голоса человека? Как он вписывается в концепцию природного разделения октавы на семь ступеней?

Я, когда про дудки сказал, имел ввиду, что человек срезал тростинку и дунул в нее, как ветер дует, как вы понимаете даже ветер дуя в полую трубку будет выдувать обертоновый звукоряд...

А потом облизал губы - и выдул микрохроматическую диесу.

[never_give_up]

А что все говорят про духовые инструменты? А как насчет голоса человека? Как он вписывается в концепцию природного разделения октавы на семь ступеней?

А чем голос отличается от духового инструмента? Те же обертоны.

[murom]

А что все говорят про духовые инструменты? А как насчет голоса человека? Как он вписывается в концепцию природного разделения октавы на семь ступеней?

А ведь никто и не говорит о природной концепции деления октавы на семь ступеней (вы же сами и против этого). Самое большое - это то, что звуки из натурального звукоряда используются в различных ладах. А если ставить вопрос о голосе, то нужно доказать, что он имеет что-то наподобие натурального звукоряда духовых, т.е. обективную сторону интонирование звуков определенной высоты или определенных интервалав (как при передувании у духовых). А такого нет.
Так уж сложилось, что человек изучает звук, используя струну или трубу. А голос для такого анализа не годится.

[murom]

А чем голос отличается от духового инструмента? Те же обертоны.

Голос человека - это скорее струна, чем труба.

[never_give_up]

И хочу сразу уточнить - я считаю, что обертоновый ряд - это акустическая основа для большинства ладов, а не только для семиступенного.

Предположим, что обертонового ряда бы не существовало, или логика его была совсем другой - я полагаю, что и диатонические лады, придуманные человечеством в таком случае могли бы быть совсем другими.

Наличие обертонового ряда повлияло на логику образования многих диатонических ладов. Тезис о том, что исторически сформированные ладовые системы осмыслены - никто и не отрицает.

Действительно, после 15 обертона интервалы в обертоновом ряду становятся очень мелкими, меньше полутона, и уменьшаются до бесконечности. Но следует учитывать, что эти обертоны практически не прослушиваются - это уже почти ультразвук. А вот первые 10 обертонов можно услышать даже невооружённым ухом - они включают такие интервалы как октава, квинта, кварта, терции, секунды.

[Skripkas]

В общем тут ясно все, диатоника в лесах не бегает, в воде не живет и относится к искусственной системе европейской музыки. Первые семь обертонов с диатоникой тоже не соотносятся. А звуки природы чаще соответствуют глиссандо - движению по интервалам между ближайшими звуками намного ("бесконечно") меньшим, чем музыкальная единица - полутон (м.сек.).