Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
нет, не является. достаточно вспомнить звукоряды древних греков, чтобы убедится в том, что диатоника (которая, к слову, разная бывает) отнюдь не первичная стуктура.
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от Skripkas
Так в начале темы речь шла о "естественном природно-акустическом явлении", теперь - "с точки зрения устройства нашей" (европейской)"психики". Определитесь, пожалуйста.
Что такое "естественное природно-акустическое" яявление с точки зрения диатонической системы, я не понимаю. Красота волны, исходящей от инструмента, настроенного в равномерно-темперированном строе, что ли? Или планеты и другие небесные тела издают при движении звуки в диатонике? Или же листья на деревьях от ветра шуршат, издавая диатоническую мелодию? Абсурд ведь!
Речь здесь может идти скорее всего о большей или меньшей гармоничности той или иной системы звукоряда. Именно о той алгебре гармонии, выражающейся в отношениях высот звуков. Плюс того о возможностях нашего слухового аппарата, как на физиологическом, так и на нервном уровне, выражающихся в способности различать интервалы с определенной точностью. Мало того, речь идет о нашем эмоциональном аппарате, который ту или иную звуковую систему воспринимает по разному: минор - грусть, печаль, мажор - радость, веселье. И все это так или иначе должно быть связано с математической гармонией той или иной ладовой системы.
Что касается различий восприятия музыки у людей разных рас, то оно несомненно имеет место. Способности и возможности у людей разных рас конечно различны, но не в такой степени, чтобы базовые принципы восприятия принципиально различались.
Думаю, именно это автор ветки и имел в виду, а не собственно акустику, которая есть ни что иное, как наука о распространении звуковой волны в среде, и к рассматриваемому вопросу никакого отношения не имеет.
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от amateur_musician
Что такое "естественное природно-акустическое" яявление с точки зрения диатонической системы, я не понимаю. Красота волны, исходящей от инструмента, настроенного в равномерно-темперированном строе, что ли? Или планеты и другие небесные тела издают при движении звуки в диатонике? Или же листья на деревьях от ветра шуршат, издавая диатоническую мелодию? Абсурд ведь!
В том и дело, что непонятно. Мне кажется, что прежде чем заводить тему и требовать "мнений специалистов", нужно
а) хорошо продумать, чтО ты собственно хочешь выяснить;
б) дать себе труд ясно и по возможности однозначно свой вопрос задать, т.е. вербализовать свою мысль на общедоступном языке.
Пусть нам автор топика объяснит, что он подразумевает под "природно-акустическим" явлением. Также интересно, считает ли автор топика "природно-акустическим явлением" другие широко распространенные роды интервальных систем: пентатонику, например.
Раз уж зашло о диатонике, отмечу, что диатонику в "аптекарски чистом" виде в музыке обозримых исторических периодов можно наблюдать редко. Такая химически чистая диатоника - результат намеренной стилизации (то, что Холопов называл "модализмом") в рамках гармонической тональности классико-романтического типа. Например, в музыке Римского-Корсакова такой модализм - это стилистический прием.
Напротив, живая диатоника в течение столетий представала только как миксодиатоника. Один яркий пример - семиквинтовая миксодиатоника плавного распева (cantus planus), по-старому называемого "григорианским хоралом". В таком (миксодиатоническом) виде звуковая система пришла в Европу от греков (Полная система со вставным тетрахордом synemmenon, т.е. "соединенных" - он и дает "лишнюю" ступень), так укрепилась и успешно существует в католическом храме по сей день. Второй - миксодиатоника русского знаменного распева, на основе обиходного звукоряда...
...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
смысл ее можно сформулировать так: является ли диатоническая система наиболее естественной с точки зрения устройства нашей психики,
или же диатоника лучше, содержит в себе больше гармонии, плюс того наилучшим образом подходит для человеческого слуха в силу особенностей его развития и физиологических возможностей
Так что все рассужденния на эту тему, боюсь, будут носить характер разговоров бабушек на лавочках.
как и следовало ожидать, старушка мучлась недолго... теперь осталось доказать, чья психика лучше
учите физику - в школе - когда узнаете о физической природе звука и обертонах, вопрос решится сам собой...
возьмите гофрированный шланг от пылесоса выйдите в поле и раскрутитенадо головой, послушайте какой будет звук, зпаишите результаты эксперимента. Но до этого все - таки физику, а то Вам покажется, что Вы услышали диатонику...
Тут нечего обсуждать.
КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Похоже, инициатор темы спровоцировал вопросы и исчез. Я так и не понял, что он имел ввиду. Если речь о "природно-акустическом явлении", то достаточно сказать, что ставить расстояния между соседними звуками в полутон - искусственно, в природе интервалы между звуками "бесконечно" малы.
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от Olorulus
Диатоника - род интервальной системы. Роды интервальных систем могут быть различными. Диатоника - только один из них.
Любая диатоника (и не только диатоника) - род интервальной системы. Обсуждение же не об этом. А о том как эта интервальная система возникла - естественно или искусственно.
Сразу уточню, что я понимаю под Естественными и Искусственными ладами, хотя грань между ними очень расплывчатая.
Естественное - это то что без участия человека встречается в физическом мире. И скорее всего изначально было (осознанно или неосознанно) замечено человеком и легло в основу первичных ладов. Одно из самых часто встречающихся явлений, которое можно не используя специальных приспособлений услышать в природе - это обертоновый звукоряд.
Соответственно, искусственное, это то что было специально созданно человеком для определённых целей (например темперированный строй).
Хотя в принципе все лады, созданные человеком уже являются искусственными, те созданными человеком. А обсуждаем мы по сути вопрос - какие из этих искусственных ладов имеют акустическое обоснование.
Сообщение от Olorulus
В пентатонике (и прочих олиготониках) в еще большей степени.
А в первичных ладах вообще в натуральном виде. Даже в увеличенном ладу Римского-Корсакова есть обертоновый ряд
Мы, по-моему обсуждаем семиступенную диатонику (что было заявлено в теме). А обертоновый ряд встречается на всей планете - и не удивительно, что большая часть диатоник (если не все) возникли на его основе.
Сообщение от Skripkas
Цитата:
Сообщение от amateur_musician
А смысл ее можно сформулировать так: является ли диатоническая система наиболее естественной с точки зрения устройства нашей психики...
Skripkas
Так в начале темы речь шла о "естественном природно-акустическом явлении", теперь - "с точки зрения устройства нашей" (европейской)"психики". Определитесь, пожалуйста.
Диатоника (в разных ее проявлениях) явление природно акустическое, которое встречается в обертоновом звукоряде.
А особенности человеческой психики сподвигли человека выделить именно эти определенные звукоряды из имеющихся акустических предпосылок. Все логично.
А вот какие конкретно особенности психики - это еще предстоит выяснять и выяснять...
Сообщение от amateur_musician
Я, например, не воспринимаю всерьез китайскую или японскую музыку. Правда, арабские заунывные мелодии слушать могу.
На мой взгляд все дело в привычке. Китайцы просто с детства привыкли к своим ладам. А арабы к своим. Но постепенно наш европейский слух к ним тоже привыкает.
Это (по отношению к старинной музыке) обсуждалось http://www.forumklassika.ru/showpost...9&postcount=40
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
А особенности человеческой психики сподвигли человека выделить именно эти определенные звукоряды из имеющихся акустических предпосылок.
все еще логичней... ветер дует в тростниках, я же говорю возьмите шланг от пылесова.. а вы все про психику.
Ничего не выбирал человек - первые инструменты (если не брать в расчет ударные) были духовыми естественно они были натурального строя, потому что ветер дует..
КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от Skripkas
Похоже, инициатор темы спровоцировал вопросы и исчез. Я так и не понял, что он имел ввиду. Если речь о "природно-акустическом явлении", то достаточно сказать, что ставить расстояния между соседними звуками в полутон - искусственно, в природе интервалы между звуками "бесконечно" малы.
Где именно в природе интервалы между звуками исключительно бесконечно малы?
В природе встречается все многообразие звуков.
Птицы поют не "бесконечно малыми" интервалами. А очень широким их разнообразием, в том числе и привычными нам интервалами, включая и большие и малые секунды.
Стволы деревьев в лесу могут скрипеть любым интервалом.
А ветер или волки завывать всей хроматической гаммой с четвертитонами включительно.
А вот обертоновый звукоряд от звука до большой октавы например:
До большой - до малой - соль малой - до первой - ми первой - соль первой - си бемоль первой (-1/8 тона) - до второй - ре второй (+1/16 тона) - ми второй - фа диез второй (-15/32 тона) итд
Звуков в природе бесконечное множество. А вот звуковых систем не так уж и много. И одна из них - обертоновый звукоряд.
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
Сообщение от Jonah
все еще логичней... ветер дует в тростниках, я же говорю возьмите шланг от пылесова.. а вы все про психику.
Ничего не выбирал человек - первые инструменты (если не брать в расчет ударные) были духовыми естественно они были натурального строя, потому что ветер дует..
Так никто же и не спорит по поводу натурального звукоряда духовых инструментов
Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?
В основе любого музыкального лада лежит натуральный звукоряд. Но человек может по своему усмотрению расположить их в гамме или даже что-то изменить или добавить/убрать так, что получатся различные лады . Поэтому, ни диатоника, ни другой лад не являются природным феноменом. Природным феноменом является только натуральный гармонический ряд.
Поэтому, говорить об естественности или искусственности диатонического (или другого) лада - не целесообразно. Другой вопрос: мы может порассуждать на тему об использовании/неиспользовании звуков натурального звукоряда в различных ладах. И как все это влияет на нашу психику восприятия музыки.
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Вивальди. Времена года. Бах. Токката и фуга ре минор. Моцарт. Маленькая ночная серенада»
Сегодня вы услышите знаменитые сочинения, которые принято называть...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Рок-баллады. Scorpions, Metallica, Queen, The Beatles»
Мы приглашаем вас провести вечер под звуки несравненных культовых композиций. О каждой из них можно...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Созвездие черных легенд»
Новый проект Симфонического оркестра Москвы «Русская филармония» «Созвездие черных легенд»! Michael Jakson, Boney M, Whitney Houston,...
Социальные закладки