Страница 1 из 60 1211 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 600

Тема: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

              
  1. #1
    Старожил
    Регистрация
    11.11.2006
    Адрес
    Москва. Речной вокзал
    Сообщений
    1,306
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    нет, не является. достаточно вспомнить звукоряды древних греков, чтобы убедится в том, что диатоника (которая, к слову, разная бывает) отнюдь не первичная стуктура.

  • #2

    По умолчанию Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    Цитата Сообщение от Skripkas Посмотреть сообщение
    Так в начале темы речь шла о "естественном природно-акустическом явлении", теперь - "с точки зрения устройства нашей" (европейской)"психики". Определитесь, пожалуйста.
    Что такое "естественное природно-акустическое" яявление с точки зрения диатонической системы, я не понимаю. Красота волны, исходящей от инструмента, настроенного в равномерно-темперированном строе, что ли? Или планеты и другие небесные тела издают при движении звуки в диатонике? Или же листья на деревьях от ветра шуршат, издавая диатоническую мелодию? Абсурд ведь!
    Речь здесь может идти скорее всего о большей или меньшей гармоничности той или иной системы звукоряда. Именно о той алгебре гармонии, выражающейся в отношениях высот звуков. Плюс того о возможностях нашего слухового аппарата, как на физиологическом, так и на нервном уровне, выражающихся в способности различать интервалы с определенной точностью. Мало того, речь идет о нашем эмоциональном аппарате, который ту или иную звуковую систему воспринимает по разному: минор - грусть, печаль, мажор - радость, веселье. И все это так или иначе должно быть связано с математической гармонией той или иной ладовой системы.
    Что касается различий восприятия музыки у людей разных рас, то оно несомненно имеет место. Способности и возможности у людей разных рас конечно различны, но не в такой степени, чтобы базовые принципы восприятия принципиально различались.

    Думаю, именно это автор ветки и имел в виду, а не собственно акустику, которая есть ни что иное, как наука о распространении звуковой волны в среде, и к рассматриваемому вопросу никакого отношения не имеет.

  • #3

    По умолчанию Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    Цитата Сообщение от amateur_musician Посмотреть сообщение
    Что такое "естественное природно-акустическое" яявление с точки зрения диатонической системы, я не понимаю. Красота волны, исходящей от инструмента, настроенного в равномерно-темперированном строе, что ли? Или планеты и другие небесные тела издают при движении звуки в диатонике? Или же листья на деревьях от ветра шуршат, издавая диатоническую мелодию? Абсурд ведь!
    В том и дело, что непонятно. Мне кажется, что прежде чем заводить тему и требовать "мнений специалистов", нужно

    а) хорошо продумать, чтО ты собственно хочешь выяснить;
    б) дать себе труд ясно и по возможности однозначно свой вопрос задать, т.е. вербализовать свою мысль на общедоступном языке.

    Пусть нам автор топика объяснит, что он подразумевает под "природно-акустическим" явлением. Также интересно, считает ли автор топика "природно-акустическим явлением" другие широко распространенные роды интервальных систем: пентатонику, например.

    Раз уж зашло о диатонике, отмечу, что диатонику в "аптекарски чистом" виде в музыке обозримых исторических периодов можно наблюдать редко. Такая химически чистая диатоника - результат намеренной стилизации (то, что Холопов называл "модализмом") в рамках гармонической тональности классико-романтического типа. Например, в музыке Римского-Корсакова такой модализм - это стилистический прием.

    Напротив, живая диатоника в течение столетий представала только как миксодиатоника. Один яркий пример - семиквинтовая миксодиатоника плавного распева (cantus planus), по-старому называемого "григорианским хоралом". В таком (миксодиатоническом) виде звуковая система пришла в Европу от греков (Полная система со вставным тетрахордом synemmenon, т.е. "соединенных" - он и дает "лишнюю" ступень), так укрепилась и успешно существует в католическом храме по сей день. Второй - миксодиатоника русского знаменного распева, на основе обиходного звукоряда...
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #4
    Старожил
    Регистрация
    05.06.2006
    Сообщений
    2,310
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    смысл ее можно сформулировать так: является ли диатоническая система наиболее естественной с точки зрения устройства нашей психики,
    или же диатоника лучше, содержит в себе больше гармонии, плюс того наилучшим образом подходит для человеческого слуха в силу особенностей его развития и физиологических возможностей
    Так что все рассужденния на эту тему, боюсь, будут носить характер разговоров бабушек на лавочках.


    как и следовало ожидать, старушка мучлась недолго... теперь осталось доказать, чья психика лучше


    учите физику - в школе - когда узнаете о физической природе звука и обертонах, вопрос решится сам собой...

    возьмите гофрированный шланг от пылесоса выйдите в поле и раскрутитенадо головой, послушайте какой будет звук, зпаишите результаты эксперимента. Но до этого все - таки физику, а то Вам покажется, что Вы услышали диатонику...

    Тут нечего обсуждать.
    КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")

  • #5

    По умолчанию Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    Похоже, инициатор темы спровоцировал вопросы и исчез. Я так и не понял, что он имел ввиду. Если речь о "природно-акустическом явлении", то достаточно сказать, что ставить расстояния между соседними звуками в полутон - искусственно, в природе интервалы между звуками "бесконечно" малы.

  • #6

    По умолчанию Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    Диатоника - род интервальной системы. Роды интервальных систем могут быть различными. Диатоника - только один из них.
    Любая диатоника (и не только диатоника) - род интервальной системы. Обсуждение же не об этом. А о том как эта интервальная система возникла - естественно или искусственно.
    Сразу уточню, что я понимаю под Естественными и Искусственными ладами, хотя грань между ними очень расплывчатая.
    Естественное - это то что без участия человека встречается в физическом мире. И скорее всего изначально было (осознанно или неосознанно) замечено человеком и легло в основу первичных ладов. Одно из самых часто встречающихся явлений, которое можно не используя специальных приспособлений услышать в природе - это обертоновый звукоряд.
    Соответственно, искусственное, это то что было специально созданно человеком для определённых целей (например темперированный строй).
    Хотя в принципе все лады, созданные человеком уже являются искусственными, те созданными человеком. А обсуждаем мы по сути вопрос - какие из этих искусственных ладов имеют акустическое обоснование.

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    В пентатонике (и прочих олиготониках) в еще большей степени.
    А в первичных ладах вообще в натуральном виде. Даже в увеличенном ладу Римского-Корсакова есть обертоновый ряд
    Мы, по-моему обсуждаем семиступенную диатонику (что было заявлено в теме). А обертоновый ряд встречается на всей планете - и не удивительно, что большая часть диатоник (если не все) возникли на его основе.

    Цитата Сообщение от Skripkas Посмотреть сообщение

    Цитата:
    Сообщение от amateur_musician
    А смысл ее можно сформулировать так: является ли диатоническая система наиболее естественной с точки зрения устройства нашей психики...

    Skripkas
    Так в начале темы речь шла о "естественном природно-акустическом явлении", теперь - "с точки зрения устройства нашей" (европейской)"психики". Определитесь, пожалуйста.
    Диатоника (в разных ее проявлениях) явление природно акустическое, которое встречается в обертоновом звукоряде.
    А особенности человеческой психики сподвигли человека выделить именно эти определенные звукоряды из имеющихся акустических предпосылок. Все логично.
    А вот какие конкретно особенности психики - это еще предстоит выяснять и выяснять...

    Цитата Сообщение от amateur_musician Посмотреть сообщение
    Я, например, не воспринимаю всерьез китайскую или японскую музыку. Правда, арабские заунывные мелодии слушать могу.
    На мой взгляд все дело в привычке. Китайцы просто с детства привыкли к своим ладам. А арабы к своим. Но постепенно наш европейский слух к ним тоже привыкает.
    Это (по отношению к старинной музыке) обсуждалось http://www.forumklassika.ru/showpost...9&postcount=40

  • #7
    Старожил
    Регистрация
    05.06.2006
    Сообщений
    2,310
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    А особенности человеческой психики сподвигли человека выделить именно эти определенные звукоряды из имеющихся акустических предпосылок.
    все еще логичней... ветер дует в тростниках, я же говорю возьмите шланг от пылесова.. а вы все про психику.

    Ничего не выбирал человек - первые инструменты (если не брать в расчет ударные) были духовыми естественно они были натурального строя, потому что ветер дует..
    КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")

  • #8

    По умолчанию Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    Цитата Сообщение от Skripkas Посмотреть сообщение
    Похоже, инициатор темы спровоцировал вопросы и исчез. Я так и не понял, что он имел ввиду. Если речь о "природно-акустическом явлении", то достаточно сказать, что ставить расстояния между соседними звуками в полутон - искусственно, в природе интервалы между звуками "бесконечно" малы.
    Где именно в природе интервалы между звуками исключительно бесконечно малы?
    В природе встречается все многообразие звуков.
    Птицы поют не "бесконечно малыми" интервалами. А очень широким их разнообразием, в том числе и привычными нам интервалами, включая и большие и малые секунды.
    Стволы деревьев в лесу могут скрипеть любым интервалом.
    А ветер или волки завывать всей хроматической гаммой с четвертитонами включительно.
    А вот обертоновый звукоряд от звука до большой октавы например:
    До большой - до малой - соль малой - до первой - ми первой - соль первой - си бемоль первой (-1/8 тона) - до второй - ре второй (+1/16 тона) - ми второй - фа диез второй (-15/32 тона) итд

    Звуков в природе бесконечное множество. А вот звуковых систем не так уж и много. И одна из них - обертоновый звукоряд.

  • #9

    По умолчанию Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    Цитата Сообщение от Jonah Посмотреть сообщение
    все еще логичней... ветер дует в тростниках, я же говорю возьмите шланг от пылесова.. а вы все про психику.

    Ничего не выбирал человек - первые инструменты (если не брать в расчет ударные) были духовыми естественно они были натурального строя, потому что ветер дует..
    Так никто же и не спорит по поводу натурального звукоряда духовых инструментов

  • #10
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    66
    Сообщений
    19,318
    Записей в дневнике
    106

    По умолчанию Ответ: Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

    В основе любого музыкального лада лежит натуральный звукоряд. Но человек может по своему усмотрению расположить их в гамме или даже что-то изменить или добавить/убрать так, что получатся различные лады . Поэтому, ни диатоника, ни другой лад не являются природным феноменом. Природным феноменом является только натуральный гармонический ряд.
    Поэтому, говорить об естественности или искусственности диатонического (или другого) лада - не целесообразно. Другой вопрос: мы может порассуждать на тему об использовании/неиспользовании звуков натурального звукоряда в различных ладах. И как все это влияет на нашу психику восприятия музыки.

  • Страница 1 из 60 1211 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Диатоника и хроматика
      от Андрей0852 в разделе Теория музыки
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 10.10.2013, 13:33
    2. Модальная позиция ступеней лада
      от Martin Ludenhoff в разделе Теория музыки
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 05.02.2013, 14:32
    3. Диатоника
      от Андрей0852 в разделе Теория музыки
      Ответов: 29
      Последнее сообщение: 29.04.2012, 23:49
    4. Семь основных музыкальных ступеней
      от Математик в разделе Теория музыки
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 30.10.2011, 19:53

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100