Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

[Alexander Москва]

нет, не является. достаточно вспомнить звукоряды древних греков, чтобы убедится в том, что диатоника (которая, к слову, разная бывает) отнюдь не первичная стуктура.

[amateur_musician]

Так в начале темы речь шла о "естественном природно-акустическом явлении", теперь - "с точки зрения устройства нашей" (европейской)"психики". Определитесь, пожалуйста.

Что такое "естественное природно-акустическое" яявление с точки зрения диатонической системы, я не понимаю. Красота волны, исходящей от инструмента, настроенного в равномерно-темперированном строе, что ли? Или планеты и другие небесные тела издают при движении звуки в диатонике? Или же листья на деревьях от ветра шуршат, издавая диатоническую мелодию? Абсурд ведь!
Речь здесь может идти скорее всего о большей или меньшей гармоничности той или иной системы звукоряда. Именно о той алгебре гармонии, выражающейся в отношениях высот звуков. Плюс того о возможностях нашего слухового аппарата, как на физиологическом, так и на нервном уровне, выражающихся в способности различать интервалы с определенной точностью. Мало того, речь идет о нашем эмоциональном аппарате, который ту или иную звуковую систему воспринимает по разному: минор - грусть, печаль, мажор - радость, веселье. И все это так или иначе должно быть связано с математической гармонией той или иной ладовой системы.
Что касается различий восприятия музыки у людей разных рас, то оно несомненно имеет место. Способности и возможности у людей разных рас конечно различны, но не в такой степени, чтобы базовые принципы восприятия принципиально различались.

Думаю, именно это автор ветки и имел в виду, а не собственно акустику, которая есть ни что иное, как наука о распространении звуковой волны в среде, и к рассматриваемому вопросу никакого отношения не имеет.

[Olorulus]

Что такое "естественное природно-акустическое" яявление с точки зрения диатонической системы, я не понимаю. Красота волны, исходящей от инструмента, настроенного в равномерно-темперированном строе, что ли? Или планеты и другие небесные тела издают при движении звуки в диатонике? Или же листья на деревьях от ветра шуршат, издавая диатоническую мелодию? Абсурд ведь!

В том и дело, что непонятно. Мне кажется, что прежде чем заводить тему и требовать "мнений специалистов", нужно

а) хорошо продумать, чтО ты собственно хочешь выяснить;
б) дать себе труд ясно и по возможности однозначно свой вопрос задать, т.е. вербализовать свою мысль на общедоступном языке.

Пусть нам автор топика объяснит, что он подразумевает под "природно-акустическим" явлением. Также интересно, считает ли автор топика "природно-акустическим явлением" другие широко распространенные роды интервальных систем: пентатонику, например.

Раз уж зашло о диатонике, отмечу, что диатонику в "аптекарски чистом" виде в музыке обозримых исторических периодов можно наблюдать редко. Такая химически чистая диатоника - результат намеренной стилизации (то, что Холопов называл "модализмом") в рамках гармонической тональности классико-романтического типа. Например, в музыке Римского-Корсакова такой модализм - это стилистический прием.

Напротив, живая диатоника в течение столетий представала только как миксодиатоника. Один яркий пример - семиквинтовая миксодиатоника плавного распева (cantus planus), по-старому называемого "григорианским хоралом". В таком (миксодиатоническом) виде звуковая система пришла в Европу от греков (Полная система со вставным тетрахордом synemmenon, т.е. "соединенных" - он и дает "лишнюю" ступень), так укрепилась и успешно существует в католическом храме по сей день. Второй - миксодиатоника русского знаменного распева, на основе обиходного звукоряда...

[Jonah]

смысл ее можно сформулировать так: является ли диатоническая система наиболее естественной с точки зрения устройства нашей психики,

или же диатоника лучше, содержит в себе больше гармонии, плюс того наилучшим образом подходит для человеческого слуха в силу особенностей его развития и физиологических возможностей

Так что все рассужденния на эту тему, боюсь, будут носить характер разговоров бабушек на лавочках.

как и следовало ожидать, старушка мучлась недолго... теперь осталось доказать, чья психика лучше


учите физику - в школе - когда узнаете о физической природе звука и обертонах, вопрос решится сам собой...

возьмите гофрированный шланг от пылесоса выйдите в поле и раскрутитенадо головой, послушайте какой будет звук, зпаишите результаты эксперимента. Но до этого все - таки физику, а то Вам покажется, что Вы услышали диатонику...

Тут нечего обсуждать.

[Skripkas]

Похоже, инициатор темы спровоцировал вопросы и исчез. Я так и не понял, что он имел ввиду. Если речь о "природно-акустическом явлении", то достаточно сказать, что ставить расстояния между соседними звуками в полутон - искусственно, в природе интервалы между звуками "бесконечно" малы.

[never_give_up]

Диатоника - род интервальной системы. Роды интервальных систем могут быть различными. Диатоника - только один из них.

Любая диатоника (и не только диатоника) - род интервальной системы. Обсуждение же не об этом. А о том как эта интервальная система возникла - естественно или искусственно.
Сразу уточню, что я понимаю под Естественными и Искусственными ладами, хотя грань между ними очень расплывчатая.
Естественное - это то что без участия человека встречается в физическом мире. И скорее всего изначально было (осознанно или неосознанно) замечено человеком и легло в основу первичных ладов. Одно из самых часто встречающихся явлений, которое можно не используя специальных приспособлений услышать в природе - это обертоновый звукоряд.
Соответственно, искусственное, это то что было специально созданно человеком для определённых целей (например темперированный строй).
Хотя в принципе все лады, созданные человеком уже являются искусственными, те созданными человеком. А обсуждаем мы по сути вопрос - какие из этих искусственных ладов имеют акустическое обоснование.

В пентатонике (и прочих олиготониках) в еще большей степени.

А в первичных ладах вообще в натуральном виде. Даже в увеличенном ладу Римского-Корсакова есть обертоновый ряд
Мы, по-моему обсуждаем семиступенную диатонику (что было заявлено в теме). А обертоновый ряд встречается на всей планете - и не удивительно, что большая часть диатоник (если не все) возникли на его основе.

Цитата:
Сообщение от amateur_musician
А смысл ее можно сформулировать так: является ли диатоническая система наиболее естественной с точки зрения устройства нашей психики...

Skripkas
Так в начале темы речь шла о "естественном природно-акустическом явлении", теперь - "с точки зрения устройства нашей" (европейской)"психики". Определитесь, пожалуйста.

Диатоника (в разных ее проявлениях) явление природно акустическое, которое встречается в обертоновом звукоряде.
А особенности человеческой психики сподвигли человека выделить именно эти определенные звукоряды из имеющихся акустических предпосылок. Все логично.
А вот какие конкретно особенности психики - это еще предстоит выяснять и выяснять...

Я, например, не воспринимаю всерьез китайскую или японскую музыку. Правда, арабские заунывные мелодии слушать могу.

На мой взгляд все дело в привычке. Китайцы просто с детства привыкли к своим ладам. А арабы к своим. Но постепенно наш европейский слух к ним тоже привыкает.
Это (по отношению к старинной музыке) обсуждалось http://www.forumklassika.ru/showpost...9&postcount=40

[Jonah]

А особенности человеческой психики сподвигли человека выделить именно эти определенные звукоряды из имеющихся акустических предпосылок.

все еще логичней... ветер дует в тростниках, я же говорю возьмите шланг от пылесова.. а вы все про психику.

Ничего не выбирал человек - первые инструменты (если не брать в расчет ударные) были духовыми естественно они были натурального строя, потому что ветер дует..

[never_give_up]

Похоже, инициатор темы спровоцировал вопросы и исчез. Я так и не понял, что он имел ввиду. Если речь о "природно-акустическом явлении", то достаточно сказать, что ставить расстояния между соседними звуками в полутон - искусственно, в природе интервалы между звуками "бесконечно" малы.

Где именно в природе интервалы между звуками исключительно бесконечно малы?
В природе встречается все многообразие звуков.
Птицы поют не "бесконечно малыми" интервалами. А очень широким их разнообразием, в том числе и привычными нам интервалами, включая и большие и малые секунды.
Стволы деревьев в лесу могут скрипеть любым интервалом.
А ветер или волки завывать всей хроматической гаммой с четвертитонами включительно.
А вот обертоновый звукоряд от звука до большой октавы например:
До большой - до малой - соль малой - до первой - ми первой - соль первой - си бемоль первой (-1/8 тона) - до второй - ре второй (+1/16 тона) - ми второй - фа диез второй (-15/32 тона) итд

Звуков в природе бесконечное множество. А вот звуковых систем не так уж и много. И одна из них - обертоновый звукоряд.

[never_give_up]

все еще логичней... ветер дует в тростниках, я же говорю возьмите шланг от пылесова.. а вы все про психику.

Ничего не выбирал человек - первые инструменты (если не брать в расчет ударные) были духовыми естественно они были натурального строя, потому что ветер дует..

Так никто же и не спорит по поводу натурального звукоряда духовых инструментов

[murom]

В основе любого музыкального лада лежит натуральный звукоряд. Но человек может по своему усмотрению расположить их в гамме или даже что-то изменить или добавить/убрать так, что получатся различные лады . Поэтому, ни диатоника, ни другой лад не являются природным феноменом. Природным феноменом является только натуральный гармонический ряд.
Поэтому, говорить об естественности или искусственности диатонического (или другого) лада - не целесообразно. Другой вопрос: мы может порассуждать на тему об использовании/неиспользовании звуков натурального звукоряда в различных ладах. И как все это влияет на нашу психику восприятия музыки.