Еще раз о передних штифтах

[Барго]

В принципе, предыдущую похожую тему попросил модератора этого раздела закрыть как "усталую", тупиковую и бесперспективную в методах современной регулировки.
Тем более, сам лично этими варварскими способами ("повороты передних штифтов для временного устранения клавиатурного люфта") никогда не собираюсь в будущем пользоваться.
Однако, вчера неожиданно столкнулся со штифтами очень интересной формы, о которых я даже и забыл, так как устранял люфт в этой клавиатуре очень мягким и деликатным способом только один раз, - 6 лет назад. Люфта до сих пор нет и быть не может! На инструменте ежедневно играют примерно по часу!
Причина очень проста!
Форма штифтов практически НЕ ИМЕЕТ овала. Они имеют форму граненого прямоугольного толстого стержня.
Этот факт лишний раз доказывает то, что эти штифты вообще НЕЛЬЗЯ поворачивать для устранения люфта. Уж слишком они имеют острые грани...
Пианино "Фёрстер", возраст 94 года, гарнировка из очень мягкой кожи, практически замши.

[Шух]

Штифты такой формы мне встречались на старых роялях венской конструкции.

[Барго]

Штифты такой формы мне встречались на старых роялях венской конструкции.

Да, это очень мощные и толстые штифты! Как раз тот случай, когда они должны стоять исключительно прямо. Уж слишком острые грани, овал практически отсутствует. Да, и похоже, что именно для такой формы штифтов подходит мягкая замша.

[Ewgenn_Will]

В принципе, предыдущую похожую тему попросил модератора этого раздела закрыть как "усталую", тупиковую и бесперспективную в методах современной регулировки.
Тем более, сам лично этими варварскими способами ("повороты передних штифтов для временного устранения клавиатурного люфта") никогда не собираюсь в будущем пользоваться.
Однако, вчера неожиданно столкнулся со штифтами очень интересной формы, о которых я даже и забыл, так как устранял люфт в этой клавиатуре очень мягким и деликатным способом только один раз, - 6 лет назад. Люфта до сих пор нет и быть не может! На инструменте ежедневно играют примерно по часу!
Причина очень проста!
Форма штифтов практически НЕ ИМЕЕТ овала. Они имеют форму граненого прямоугольного толстого стержня.
Этот факт лишний раз доказывает то, что эти штифты вообще НЕЛЬЗЯ поворачивать для устранения люфта. Уж слишком они имеют острые грани...
Пианино "Фёрстер", возраст 94 года, гарнировка из очень мягкой кожи, практически замши.

Не мог ответить раньше - только-только вернулся из отпуска. Пишу сейчас.
По видео - интересная механика, да. Я не очень подробно знаком с модельным рядом этой фирмы и с особенностями - нюансами, как-то не сталкивался. Могу только сказать, что сравнивать такие штифты и овальные нельзя. Казалось бы мелочь - овальные касаются гарнировки одной точкой, прямоугольные - площадью, пусть и небольшой. Нет коллеги, не мелочь - отличие принципиальное. Прежде всего - технологическое. Овальные легко встраиваются в конвейерную линию, прямоугольные же требуют прецизионного изготовления и сборки мастером высочайшей квалификации. Ну, представьте себе хотя бы точность изготовления и сопряжения штифтовых отверстий штульрамы и клавиатурного щита(заготовки)? А ведь там еще и гарнировка! С какой точностью должна быть откалибрована и наклеена замша! Я много лет проработал на оборонном предприятии бок о бок с инженерами-конструкторами, и, кроме индивидуального изготовления и подгонки всего этого узла, другого решения не вижу. Что не может не отразиться на конечной стоимости изделия. И да, такие штифты поворачивать нельзя.
А, потому, вопросы - а в современных Фёрстерах штифты такие же? А в каких еще они встречаются? И встречаются ли?
Далее, Вы говорите, что "люфта нет и быть не может". Конечно же да, и ещё раз да! Ну, откуда ему взяться в прямой-то клавише? Без боковых перекашивающих моментов-то? И то, как Вы нежно прогладили замшу, якобы устранив люфт - показуха чистейшей воды! См. закрытую Вами же предыдущую тему - там всё написано. Барго, не держите форумчан за лохов, прошу Вас. И продолжать, думаю, не стоит.

[Барго]

И да, такие штифты поворачивать нельзя.

Далее, Вы говорите, что "люфта нет и быть не может". Конечно же да, и ещё раз да! Ну, откуда ему взяться в прямой-то клавише? Без боковых перекашивающих моментов-то? И то, как Вы нежно прогладили замшу, якобы устранив люфт - показуха чистейшей воды! Барго, не держите форумчан за лохов, прошу Вас.

Ох, вы мой неугомонный и яростный поворотник штифтов Вы мне просто сделали прекрасное настроение на всю неделю, честное слово! Либо вы плохо воспринимаете информацию, либо читаете только то, что вам выгодно читать. Ведь сказал же ясно, что это пианино за 6 лет эксплуатации практически не имеет люфтов, хотя до этого я, разумеется, почти все штифты ПОВЕРНУЛ в исходное положение, особенно в середине, которое было нарушено вот такими болтунами и вредителями, как вы. Благо, замша на гарнировке еще не успела испортиться! Естественно, работал щадящими методами, - либо прижимал замшу, либо проглаживал. И какая же это показуха, когда положительный результат налицо - за этот период люфта нет, вмятин и углублений нет, и гарнировка сохранена?
Это как раз именно вы держите форумчан за полных идиотов тем, что устраивающих дурацкие эксперименты с поворотами штифтов и доказывающие их необходимость. Вот просто любопытно было бы взглянуть на ваши инструменты, которые вы обслуживаете и посмотреть состояние гарнировки. Представляю, с какими ужасами бы я столкнулся. И это замечательно, что у вас нет настоящих фирменных роялей, типа Стейнвея или Безендорфера, которые бы вы напрочь испортили своими методами, за которые бы вас выгнали выгнали из любой приличной фирмы в Германии. Я, кстати говоря, рассказал своим немецким коллегам о вашим методах. Ох, уж и покрутили же они пальцем у висков
Но вы можете так же успешно продолжать крутить штифты, оболванивая всех российских настройщиков, особенно молодых и неопытных. И будете так же успешно доказывать, что гарнировка нужна для того, чтобы ей протираться и почему бы этим не воспользоваться максимально перед тем, как ее выбросить

[Ewgenn_Will]

Ох, вы мой неугомонный и яростный поворотник штифтов Вы мне просто сделали прекрасное настроение на всю неделю, честное слово! Либо вы плохо воспринимаете информацию, либо читаете только то, что вам выгодно читать. Ведь сказал же ясно, что это пианино за 6 лет эксплуатации практически не имеет люфтов, хотя до этого я, разумеется, почти все штифты ПОВЕРНУЛ в исходное положение, особенно в середине, которое было нарушено вот такими болтунами и вредителями, как вы. Благо, замша на гарнировке еще не успела испортиться! Естественно, работал щадящими методами, - либо прижимал замшу, либо проглаживал. И какая же это показуха, когда положительный результат налицо - за этот период люфта нет, вмятин и углублений нет, и гарнировка сохранена?
Это как раз именно вы держите форумчан за полных идиотов тем, что устраивающих дурацкие эксперименты с поворотами штифтов и доказывающие их необходимость. Вот просто любопытно было бы взглянуть на ваши инструменты, которые вы обслуживаете и посмотреть состояние гарнировки. Представляю, с какими ужасами бы я столкнулся. И это замечательно, что у вас нет настоящих фирменных роялей, типа Стейнвея или Безендорфера, которые бы вы напрочь испортили своими методами, за которые бы вас выгнали выгнали из любой приличной фирмы в Германии. Я, кстати говоря, рассказал своим немецким коллегам о вашим методах. Ох, уж и покрутили же они пальцем у висков
Но вы можете так же успешно продолжать крутить штифты, оболванивая всех российских настройщиков, особенно молодых и неопытных. И будете так же успешно доказывать, что гарнировка нужна для того, чтобы ей протираться и почему бы этим не воспользоваться максимально перед тем, как ее выбросить

Барго, малейший перекос-поворот штифта в данной механике приведет к заклиниванию клавиши. Это очевидный факт. Поглаживания, прижатия вернуть обмятой, а тем более истертой замше, (вспоминаем - более 90 лет!) прежние размеры и свойства не могут. Это тоже факт. Если, как Вы пишете, "замша на гарнировке не успела испортиться" - то, получается, Вы нас обманываете! Скорее всего, ничего трагического и не было, в штифты вообще мало кто лезет. Обычно, хватает очистки, смазки протеком и т.п. Поперечный люфт клавиш обычно начинает напрягать пользователя, когда гарнировка уже подошла к нулю и появились стуки-скрипы. Я имею в виду бытовые инструменты, конечно.
Барго, повторяю, я никогда и никого не держу за идиота. Я предпочитаю оперировать фактами. Когда можно своими руками сделать что-то, увидеть результат и оценить, осмыслить его. Всё сказанное относится к советам и литературе. В том числе и Форссу. Вы пока не выложили ни одного убедительного доказательства. Ваши немецкие коллеги могут крутить у себя чем угодно и где угодно.
Насчёт посмотреть на мои инструменты - я подумаю. Сейчас я ещё в отпуске, может быть чуть позже.

[Барго]

Барго, малейший перекос-поворот штифта в данной механике приведет к заклиниванию клавиши. Это очевидный факт. Поглаживания, прижатия вернуть обмятой, а тем более истертой замше, (вспоминаем - более 90 лет!) прежние размеры и свойства не могут. Это тоже факт. Если, как Вы пишете, "замша на гарнировке не успела испортиться" - то, получается, Вы нас обманываете! Скорее всего, ничего трагического и не было, в штифты вообще мало кто лезет. Обычно, хватает очистки, смазки протеком и т.п. Поперечный люфт клавиш обычно начинает напрягать пользователя, когда гарнировка уже подошла к нулю и появились стуки-скрипы. Я имею в виду бытовые инструменты, конечно.
Барго, повторяю, я никогда и никого не держу за идиота. Я предпочитаю оперировать фактами. Когда можно своими руками сделать что-то, увидеть результат и оценить, осмыслить его. Всё сказанное относится к советам и литературе. В том числе и Форссу. Вы пока не выложили ни одного убедительного доказательства. Ваши немецкие коллеги могут крутить у себя чем угодно и где угодно.
Насчёт посмотреть на мои инструменты - я подумаю. Сейчас я ещё в отпуске, может быть чуть позже.

Ewgenn-Will! Кажется, я начинаю прекрасно понимать, почему наш с вами спор относительно штифтов никогда не закончится. Дело вовсе не в том, кто кого обманывает и какие вам нужны доказательства.
Дело в специфике вашей и моей работы!
Дело изначально в ментальном подходе к самой работе.
Смотрите, вы обслуживаете фортепиано в музыкальной школе. Ваша генеральная задача состоит в том, чтобы максимально использовать ресурс, потому что КПД вашей работы равен НУЛЮ! Не подумайте, что вас в чем-то унижаю, этот просто ФАКТ! Я сам в России имел несколько музыкальных школ и прекрасно знаю о чем говорю. Сколько бы вы ни работали с инструментами, все равно "спасибо" никто не скажет. Инструменты будут постоянно ухудшаться от эксплуатации, поэтому вы можете себе позволить и штифты поворачивать, и делать на струнах узлы, и гаммерштили подклеивать с нитками, и с молоточками манипулировать, подменяя их единично от других комплектов, и тд.
Кроме того, вы постоянно имеете проблемы с начальством, которое не хочет оплачивать запчасти, вынуждая вас за мизерную зарплату настройщика платить самому за все. Поэтому вы больно-то не заинтересованы в супер-качестве инструмента, прекрасно понимая, что сколько ни старайся, все равно их испортят и вы же в итоге будете всегда виноваты.

Моя работа кардинально отличается от вашей. Я должен максимально подготовить старые немецкие инструменты к продаже. И начиная с тщательной диагностики, далее иду по всем фронтам. Это акустика, ее ремонт, клавиатура, механика, ремонт узлов, струны, колки, настройка и интонировка. Иногда даже заменяю те детали, которые еще могут работать годами, например, молотки или демпфера.
Поэтому полная подготовка инструмента у меня занимает 2-3-4 дня. И я это объяснял всегда своим ученикам и молодым мастерам на интенсивных курсах, которые проводил недавно в Москве. То есть, зачастую делаю ту работу, которую не делает ни один сервисный мастер. Например, одной клавиатурой занимаюсь по 5-6 часов. И вы этого отрицать, надеюсь, не будете,
А относительно передних штифтов, то, о чем мы с вами постоянно спорим, то я их изначально ПРОСТО И ТУПО возвращаю в исходное положение. А потом действую далее по ситуации. И меня вовсе не интересует, есть ли дальнейший ресурс в эксплуатации гарнировки, или нет. Меня вовсе не интересует - кто и когда их крутил до меня и для чего? И знаете почему?
Потому что готовый немецкий инструмент стоит для покупателя достаточно дорого - от 1,500 до 3,500 евро. Рояли гораздо дороже, до 35000 евро.
Инструмент хорошо звучит, покупатель его хочет купить, но для уверенности и гарантии зовет с собой гутахтера, то есть, оценщика, который так же делает тщательную диагностику по всем фронтам, и, разумеется, проверяет положение передних клавиатурных штифтов. А они должны стоять ровно и точка!
И никакие эксперименты и доказательства того, что их еще можно покрутить, здесь не работают.
Кроме того, на инструмент дается гарантия пять лет. Она вообще на все, - на строй, струны, молотки и на механику.
Дальше нужно продолжать или сами догадаетесь?
Конечно, моя работа значительно затратней, нежели ваша. Приходится много заменять в инструменте.
Покупатель понимает, что пианино старое, но с другой стороны он видит огромные вложения и качество работы. И в моем работе любой обман или халтура исключены по определению.

Вот поэтому мы с вами никогда не договоримся о штифтах и вообще по многим вопросам, учитывая специфику работы каждого.
Возможно, на вашем месте я бы тоже крутил штифты до последнего. Ведь действительно, вам же не нужно продавать инструмент и давать гарантию. А нужно только максимально использовать ресурс. Но моя специфика заключается в том, что их крутить нельзя, а только вернуть в исходное положение

PS. Кстати, будьте осторожны с показами ваших инструментов, потому что глаз у меня слишком наметанный, любой недостаток сразу вижу за километр. Халтуры не прощаю, уже девятый год работаю в Германии, приучен к качеству. И это тоже специфика моей работы. Не обижайтесь

[Ewgenn_Will]

Ewgenn-Will! Кажется, я начинаю прекрасно понимать, почему наш с вами спор относительно штифтов никогда не закончится. Дело вовсе не в том, кто кого обманывает и какие вам нужны доказательства.
Дело в специфике вашей и моей работы!
Дело изначально в ментальном подходе к самой работе.
Смотрите, вы обслуживаете фортепиано в музыкальной школе. Ваша генеральная задача состоит в том, чтобы максимально использовать ресурс, потому что КПД вашей работы равен НУЛЮ! Не подумайте, что вас в чем-то унижаю, этот просто ФАКТ! Я сам в России имел несколько музыкальных школ и прекрасно знаю о чем говорю. Сколько бы вы ни работали с инструментами, все равно "спасибо" никто не скажет. Инструменты будут постоянно ухудшаться от эксплуатации, поэтому вы можете себе позволить и штифты поворачивать, и делать на струнах узлы, и гаммерштили подклеивать с нитками, и с молоточками манипулировать, подменяя их единично от других комплектов, и тд.
Кроме того, вы постоянно имеете проблемы с начальством, которое не хочет оплачивать запчасти, вынуждая вас за мизерную зарплату настройщика платить самому за все. Поэтому вы больно-то не заинтересованы в супер-качестве инструмента, прекрасно понимая, что сколько ни старайся, все равно их испортят и вы же в итоге будете всегда виноваты.

Моя работа кардинально отличается от вашей. Я должен максимально подготовить старые немецкие инструменты к продаже. И начиная с тщательной диагностики, далее иду по всем фронтам. Это акустика, ее ремонт, клавиатура, механика, ремонт узлов, струны, колки, настройка и интонировка. Иногда даже заменяю те детали, которые еще могут работать годами, например, молотки или демпфера.
Поэтому полная подготовка инструмента у меня занимает 2-3-4 дня. И я это объяснял всегда своим ученикам и молодым мастерам на интенсивных курсах, которые проводил недавно в Москве. То есть, зачастую делаю ту работу, которую не делает ни один сервисный мастер. Например, одной клавиатурой занимаюсь по 5-6 часов. И вы этого отрицать, надеюсь, не будете,
А относительно передних штифтов, то, о чем мы с вами постоянно спорим, то я их изначально, ПРОСТО И ТУПО возвращаю в исходное положение. А потом действую далее по ситуации. И меня вовсе не интересует, есть ли дальнейший ресурс в эксплуатации гарнировки, или нет. Меня вовсе не интересует - кто и когда их крутил до меня и для чего? И знаете почему?
Потому что готовый немецкий инструмент стоит для покупателя достаточно дорого - от 1,500 до 3,500 евро. Рояли гораздо дороже, до 35000 евро.
Инструмент хорошо звучит, покупатель его хочет купить, но для уверенности и гарантии зовет с собой гутахтера, то есть, оценщика, который так же делает тщательную диагностику по всем фронтам, и, разумеется, проверяет положение передних клавиатурных штифтов. А они должны стоять ровно и точка!
И никакие эксперименты и доказательства того, что их еще можно покрутить, здесь не работают.
Кроме того, на инструмент дается гарантия пять лет. Она вообще на все, - на строй, струны, молотки и на механику.
Дальше нужно продолжать или сами догадаетесь?
Конечно, моя работа значительно затратней, нежели ваша. Приходится много заменять в инструменте.
Покупатель понимает, что пианино старое, но другой стороны он видит огромные вложения и качество работы. И в моем работе любой обман или халтура исключены по определению.

Вот поэтому мы с вами никогда не договоримся о штифтах и вообще по многим вопросам, учитывая специфику работы каждого.
Возможно, на вашем месте я бы тоже крутил штифты до последнего. Ведь действительно, вам же не нужно продавать инструмент и давать гарантию. Но моя специфика заключается в том, что их крутить нельзя, а только вернуть в исходное положение

PS. Кстати, будьте острожны с показами ваших инструментов, потому что глаз у меня слишком наметанный, любой недостаток сразу вижу за километр. Халтуры не прощаю, уже девятый год работаю в Германии, приучен к качеству. И это тоже специфика моей работы. Не обижайтесь

Нет, Барго, дело не в специфике и не в ментальном подходе(что бы это значило?). Гениальный Ролан Быков однажды сказал - "Для детей всё должно быть так же, как и для взрослых. Только ещё лучше". Плохой инструмент ничего, кроме отвращения вызвать не может. Дело в единицах измерения. Вы деликатно умолчали - в чём измеряется КПД. А в этом всё дело. Вы сделали свой выбор. Я его не обсуждаю и, тем более, не осуждаю. Просто Вам никогда не понять нас, работающих в музыкальных школах, детских садиках, Домах культуры и так далее. Даже просто оставшихся в стране не понять.
В стране нет фортепианной промышленности, нет производства запчастей и расходных материалов. В связи с военной операцией иссяк и тот небольшой ручеёк из Германии. И, зная это, Вы смеете кого - то осуждать за "бабушкины польты"? Вы работаете в обеспеченной запчастями фирме и стране, где всё это производится. Это здорово, плохо лишь то, что Вы переносите эту ситуацию на нашу страну. У нас так было. Хочется верить, будет ещё.
Не обсуждаю "мизерную зарплату" и "проблемы с начальством", более 25 лет на одном месте, да. И со штифтами - я ни с кем не договаривался, и не собираюсь. Я лишь изложил, как мог, свой опыт, свои наблюдения, не более того. Предложи Вы свои доказательства - я бы стал Вашим единомышленником, почему нет? Не случилось, что ж...
PS - улыбнуло!

[краскюн]

все верно,добавить нечего.

[Барго]

Нет, Барго, дело не в специфике и не в ментальном подходе(что бы это значило?). Просто Вам никогда не понять нас, работающих в музыкальных школах, детских садиках, Домах культуры и так далее. Даже просто оставшихся в стране не понять.

Почему не в специфике работы? Я же вам объяснил, что для того, чтобы инструмент продать, нужна максимальная отдача, сделать качество работы на 100 процентов. Иначе инструмент не продастся. Знаю многих российских прекрасных мастеров, которые этим занимаются. Например, москвич А.Алхимов. Но я что-то не припоминаю, чтобы он активно экспериментировал со штифтами.
Далее, ментальный подход - это стиль работы, выработанный в конкретных условиях. И не только стиль, но так же психология работника, чаще всего провоцирующая на откровенную халтуру, потому что всегда находится оправдание якобы плохих условий и отсутствие средств .
Говоря простым языком, человек работает по- принципу: "Х...й с ним и так сойдет! Все равно не оценят, не помогут, и "спасибо" не скажут". И отсюда, как прямое следствие, начинается знаменитые российские прибамбасы, разные эксперименты, приблуды, приспособы и замастырки. Вот это и называется "ментальным подходом".
И как правило, разные оправдания исходят от тех, которые хотят этого, и не желают работать профессионально. Оправдания ищут те, кто этого хочет! Когда человек ставит себе ясную и конкретную цель, то любые препятствия преодолеваются, и он всегда и всюду все находит. Было бы желание.
Яркий пример - украинский мастер В.Гумен, работающий по качеству на европейском уровне. Он никогда не жалеет денег и вкладывает огромные средства на свой авторитет и на будущее. Вон, только учебу на Стейнвее потратил более 3000 евро. И это в итоге оправдывает. Во всем Киеве обращаются только к нему.
Поэтому не нужно все сваливать на плохие условия. Все зависит от человека.