Страница 1 из 5 12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 44

Тема: Ошибка Вима Винтерса

              
  1. #1

    По умолчанию Ошибка Вима Винтерса

    Часто люди впадают в крайности, которые переходят всякие границы допустимого. Возникающие в их головах теории могут увлечь за собой многих, будучи при этом в корне ошибочными. История знает немало подобных случаев, когда обманывались целые народы. Но не следует, однако, думать, что будто бы существуют менее опасные теории. Своей ошибочностью, при умелой подаче, красочной "упаковке", они могут ввести в заблуждение сотни людей.

    Есть такой человек, играющий на редких клавишных инструментах – копиях различных клавикордов первой половины XIX в. Это музыкант из Бельгии Вим Винтерс (Wim Winters), совершенно неизвестный в России. Его проект носит гордое название “Authentic Sound” («Аутентичный звук»), есть веб-сайт и канал на YouTube. Вим обладает первоклассной аппаратурой, составляющей минималистский тракт стереозаписи: пара микрофонов Neumann, прекрасный ламповый микрофонный предусилитель Presonus ADL-600 и аналоговый двухдорожечный швейцарский мастер-магнитофон Studer A80R 1981 года. Этого достаточно для высококачественной записи любых клавишных инструментов, и Вим прекрасно управляется с аппаратурой сам. Оцифровка осуществляется при помощи столь же качественного звукового интерфейса Benchmark ADC1 непосредственно со сквозного канала магнитофона. С аналоговой ленты, записанной на скорости 38,1 см/с, делается CD, винил, а также выходят аудиофайлы на различных интернет-ресурсах. В этой связи Вим, безусловно, молодец, и честь ему и хвала за активную поддержку аналоговой записи. Он говорит, что лента даёт тот наполненный и слитный звук, который не может дать никакая обработанная цифра.

    Если бы всё заключалось только в технологии записей Вима, всё было бы прекрасно. Но дело намного глубже и серьёзнее. Техника записи - это лишь красивая "упаковка".

    Вим Винтерс является активным сторонником одной теории. Она заключается в том, что всё современное музыкальное сообщество неверно интерпретирует темповые обозначения метронома Мельцеля (M.M.), которые давали многие композиторы XIX в., начиная с Бетховена. Мнение Винтерса таково, что за один отсчёт метронома нужно брать – и брали все композиторы в XIX в. – не один «клик», или одно отклонение в какую-либо сторону, а два «клика». То есть, маятник метронома должен сначала отклониться вправо, затем вернуться влево, и только тогда будет считаться, что прошла одна доля, один удар, отсчёт или, по англоязычной терминологии, “the whole beat”. Иными словами, если у Бетховена фигурирует темповое обозначение 120, нужно играть 60 ударов в минуту.

    В качестве аргументов Винтерс приводит, например 1-ю часть сонаты “Hammerklavier” Бетховена, которая в обычном темпе исполнения получается слишком быстрой, – значит, композитор имел в виду иной темп, который наверняка находится в пределах от 1,5 до 2 кратного замедления относительно повсеместно принятого. Другой аргумент связан с одной позабытой всеми критической статьёй из XIX в., в которой некто вспоминал о прослушанной им 40 лет тому назад опере Моцарта «Дон Жуан», в особенности темп исполнения. Ничтоже сумняшеся, Винтерс берёт этот темп за основу, применяет его к наиболее быстрой части оперы, затем увеличивает скорость воспроизведения записи на 30%, – запись, естественно, звучит слишком быстро, и исходя из этого Винтерс делает умозаключение, что работу метронома следует понимать как «два клика равны одному отсчёту». Хотя, между прочим, темп исполнения оперы, упомянутый в статье позапрошлого столетия, немногим отличается от современного темпа исполнения этого произведения.

    Самое интересное заключается здесь в том, что Бетховен, согласно недавним исследованиям учёных, действительно не до конца правильно понимал, как пользоваться метрономом – совершенно новым (и, наверное, единственным) для него прибором. Например, композитор, оказывается, читал обозначения темпа на шкале под грузом, тогда как правильно читать числа над грузом. Отсюда и невнятное обозначение темпа одной из симфоний: «108 или 120». Это не два возможных варианта темпа исполнения, а плод сомнения великого композитора.

    Но даже если принять это во внимание, то всё равно речь не идёт ни о каком двукратном уменьшении темпа! А ведь Вим Винтерс распространил эту теорию на всех значимых композиторов классицизма и в особенности романтизма. Включая даже Шопена.

    Да, уже есть записи некоторых этюдов – например, «Революционный», «Бабочка», – выполненные в соответствии с этой теорией. Многим слушателям кажется, что при почти двойном уменьшении темпа произведение блистает новыми красками, появляются новые, глубокие смыслы. Однако всё это лежит исключительно в области психологии восприятия произведения искусства и не имеет никакого отношения к истинному положению вещей.

    Истина же заключается, во-первых, в том, что в замедленном в полтора-два раза темпе все эти, а также другие этюды Шопена, безусловно, воспринимаются иначе; да, становятся более отчётливо звучащими многие аккордовые последовательности, различного рода фигуры. Это происходит просто потому, что произведение исполняется в более медленном, чем обычно, темпе, когда становится намного легче проследить все аккорды и т.п. Но дело-то в том, что эти этюды изначально не предусматривалось исполнять в таком темпе! Есть письменные свидетельства того, как играл Шопен. Клавишные инструменты тех лет были гораздо легче в игре, нежели современные нам рояли и фортепиано. Поэтому на старинных клавикордах значительно легче играть в быстром темпе! Кроме того, сохранились записи авторских исполнений Брамса, сделанные в конце XIX в. на восковых валиках; из них можно понять, что темпы Брамса почти не отличаются от современных. Вот вам и «медленная жизнь девятнадцатого века», ускорившаяся с появлением поездов и электричества!

    Винтерс думает только о клавирной музыке и совсем не берёт в расчёт другую. Но настоящие музыканты недоумевают, как можно в таком медленном темпе исполнять, например, хоровые произведения, ведь бедные вокалисты неизбежно мучались бы, пытаясь держать длиннющие ноты. Так же страдали бы духовики. Скрипачи и виолончелисты утверждают, что некоторые ноты в определённых позициях исполняются и звучат подобающе лишь при определённой скорости движения смычка (ведь мы сохраняем все штрихи при меньшем темпе), не говоря уже о том, что невозможно держать в таком медленном темпе аккорд на трёх струнах. И о том, как звучала бы баховская «Чакона», будь она исполнена в два раза медленнее. А в какое испытание для музыкантов и слушателей превратилась бы Девятая симфония Бетховена, и сказать трудно.

    Но всё это – не аргументы для Винтерса. Он по-прежнему непоколебимо стоит на теории, которую считает своей, хотя она, оказывается, далеко не нова и бытовала на западе ещё в 1970-х.

    Винтерс продолжает делать записи «медленных» интерпретаций классики, включая даже 5-ю симфонию Бетховена в переложении Карла Черни для 4-х рук. Представляете гениальную симфонию в исполнении на старинном фортепиано в медленном темпе? А ведь даже выпущен двойной винил!

    Винтерс не приемлет никакой критики: он просто удаляет неугодные ему комментарии на YouTube, не прислушиваясь даже к наиболее аргументированным доводам. Заблуждение его приняло весьма масштабный характер.

    Но всего лишь один аргумент, озвученный людьми, которые действительно в курсе дела и глубоко изучали этот вопрос, перевешивает все остальные аргументы. Я даже выделю его в абзац.

    В руководстве к пользованию первого метронома Мельцеля чётко указано, что за один отсчёт следует считать один «клик», а не два. Маятник качнулся в сторону – раз отсчёт, ещё раз качнулся – два отсчёт. Никакой двусмысленности в этом нет. Всё чрезвычайно просто и ясно. Это инструкция от производителя. Стало быть, никакого “double beat” никогда в реальности не было.

    Знает ли об этом факте сам Вим Винтерс?

    Да, знает. Но, несмотря на всю очевидность и неоспоримость факта, переворачивает его с ног на голову, заставляя работать на свою "теорию", чему посвящён видеоролик. В нём, пользуясь якобы неясностью изложения в последнем абзаце, Винтерс доказывает, что в инструкции речь идёт о "double beat". Вот то самое место: "each single beat or tick forms a part of the intended time". То есть, - перевожу буквально - "каждый отдельный удар, или "тик", формирует часть предполагаемого времени [размера такта. - В.С.]". Претензия у Винтерса - к выражению "часть предполагаемого времени". Понятие "время" он трактует как отсчёт и из этого делает вывод, что один удар метронома - это часть, то есть, половина отсчёта. Хотя, далее по тексту весьма недвусмысленно заявлено, что это именно один, а не два удара метронома. Что же касается понятия "time" в данном контексте, то мне встречалось применительно к музыкальной теории значение "time"="размер такта". Есть, например, такой нотный редактор - Finale; в нём есть пункт меню, совершено определённо названный "time signature" ("музыкальный размер"), при выборе которого предлагается ряд размеров такта: 2/4, 3/4, 4/4 и т.д. Таким образом один отсчёт - это именно часть такта, например, 1/4. Всё логично.

    Но ведь иное толкование даже такого насквозь ясного текста Винтерсу и невыгодно: теория и перекроенная по ней музыка являются для него прекрасным способом прославиться (хотя и скандально) и заработать на этом немало денег. Ведь и выпуск винила (на который Вим собирает деньги на Кикстартере), и заказ копий редких музыкальных инструментов, и сам магнитофон Studer, и его обслуживание аж у инженера одноимённой компании, а не у «кустарей-одиночек с мотором», – всё это стоит немалых денег.

    Давайте примем во внимание один очевидный факт. Любое произведение намного легче исполнять в полтора-два раза медленнее. То, что при этом оно может звучать как минимум неуклюже, можно подать как «новшество», «глубину» и т.д. Проблема в том, что Винтерс, являясь очень посредственным пианистом, подогнал под свой уровень исполнительства теорию, развил всё это в абсолют и позиционирует себя как «аутентик». Всё бы ничего, но у него есть не только поклонники, но и последователи, коих много. И все они полагают, что – да, Шопен в медленном темпе – это вот самый настоящий Шопен и есть, именно так его и следует играть. Но ничего, кроме денег, за всем этим нет. И не может быть. Это сугубо коммерческий проект.

    Вы скажете: а что такого особо плохого он делает? Он же не убивает людей! Каждый сходит с ума по-своему. Да, Винтерс людей не убивает, но он вводит их в заблуждение. А этому тоже необходимо противостоять.

    Вот такие они - "новейшие достижения современного музыковедения"...

  • #2

    По умолчанию Re: Ошибка Вима Винтерса

    Зачем форумуклассика знать очередного "посредственного пианиста",
    зписывающего что-то Вас восхищающего в "медленном темпе", чтобы потом ускорить и выдать компиляцию за виртуозное исполнение, да ещё и на почти ушедшей в прошлое "магнитной ленте", запись на которой для Вас похоже неоспоримый эталон?
    /
    Зачем анализировать письмо Шопена в "медленном темпе", если есть ноты?
    Прочитал Ваш приватный панегерик наверно пытливому и хорошему человеку, и что?

  • #3
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,851

    По умолчанию Re: Ошибка Вима Винтерса

    Цитата Сообщение от Wlad Посмотреть сообщение
    ... теории могут увлечь за собой многих, будучи при этом в корне ошибочными. История знает немало подобных случаев, когда обманывались целые народы. ...
    Это Вы про марксизм-ленинизм? Так ведь, вроде, уже проехали.
    А про Вима - ну не выхиливают у него пассажи, вот и придумал себе оправдание. Я в молодости поступал проще: играл медленно октавой ниже, писал на скорости 9,53, а воспроизводил на 19,05 и наслаждался своей безупречной техникой. Каждый преодолевает трудности, как может.

  • #4
    пылающую голову рассвет Аватар для tenzing
    Регистрация
    15.09.2013
    Адрес
    Город фонтанов, велосипедов и часов "Ракета" :)
    Сообщений
    10,561
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Re: Ошибка Вима Винтерса

    По-моему, Вы в предыдущей теме представили прекрасные критерии музыкального маркетинга -- "пипл хавает" и "публика -- дура". Так чего же Вы теперь хотите от Винтерса ?
    Интересно было бы знать чему это вас в кансерваториях учат?! ©
    Sturm und Drang !

  • #5
    beyefendi Аватар для usman
    Регистрация
    08.09.2008
    Сообщений
    13,893
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Ошибка Вима Винтерса

    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    Я в молодости поступал проще: играл медленно октавой ниже, писал на скорости 9,53, а воспроизводил на 19,05 и наслаждался своей безупречной техникой.
    Я сейчас иногда так учеников подкалываю: они присылают мне видеозапись своей игры — как договаривались: этюд в умеренном темпе, но с хорошими лёгкими ударами пальцев, я ускоряю видеозапись, скажем, в полтора раза и отсылаю им обратно: "Смотри, это же ты играешь!! Вот так и надо!"
    ﷲ ﺟﻤﻴﻞ ﻳﺤﺐ ﺍﻟﺠﻤﺎﻝ
    Каждый человек по-своему прав, а по-моему — нет ©

  • #6

    По умолчанию Re: Ошибка Вима Винтерса

    Так, значит, отвечаю.

    wau2009
    Зачем знать - решать форумчанам. Моё дело - показать, что есть такой персонаж, как Винтерс, который морочит голову доверчивым людям. По поводу "восхищающего" - разве из моего текста следует, что меня восхищает то, что он делает? Откуда Вы взяли, что потом Винтерс ускоряет запись? Процитируйте, пожалуйста, место в тексте, из которого это следует. Ни о каком ускорении речь не идёт, читайте внимательнее! Да и потом, магнитная лента не ушла в прошлое, потому что в мире существует около 50 фирм, выпускающих записи на катушках, и потому что чистую ленту производят во Франции и в США. Запись на ленте для меня тогда является эталоном, когда исполнение соответствует отличному качеству записи. Насчёт Шопена: это для Вас есть ноты, это Вы учились по русской фортепианной школе, а Винтерс - нет.

    С чего это Вы взяли, что это панегирик и что я считаю Винтерса хорошим человеком? Вы текст вообще-то читали? А название "Ошибка Вима Винтерса" - как Вы думаете, это заголовок панегирика?

    Klopff
    В первую очередь это о гитлеровской Германии.

    tenzing
    Вы теперь при каждом удобном случае будете мне это припоминать? Когда я говорил об этом, я имел в виду не интеллигенцию, а публику из серии "что там сегодня дают?"

    От Винтерса я, по понятной причине, ничего хотеть не могу.

  • #7
    Старожил Аватар для combinare
    Регистрация
    12.09.2013
    Адрес
    Бессарабія
    Сообщений
    3,626
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Re: Ошибка Вима Винтерса

    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    Я в молодости поступал проще: играл медленно октавой ниже, писал на скорости 9,53, а воспроизводил на 19,05 и наслаждался своей безупречной техникой. Каждый преодолевает трудности, как может.
    нет, чтоб сыграть октавой выше и воспроизводить на медленной скорости,
    дабы все погрешности повылазили на свет божий, так нет - иллизюзиями упиваться милей.
    субъектам объектов -
    суп редкий с объедков. ©

  • #8
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,851

    По умолчанию Re: Ошибка Вима Винтерса

    Цитата Сообщение от combinare Посмотреть сообщение
    нет, чтоб сыграть октавой выше и воспроизводить на медленной скорости,
    дабы все погрешности повылазили на свет божий, так нет - иллизюзиями упиваться милей.
    Да я и так тоже пробовал, но ничего не вышло: клавиш вверху не хватило.

  • #9
    Старожил Аватар для combinare
    Регистрация
    12.09.2013
    Адрес
    Бессарабія
    Сообщений
    3,626
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Re: Ошибка Вима Винтерса

    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    Да я и так тоже пробовал, но ничего не вышло: клавиш вверху не хватило.
    значит, как иллизюзиями упиваться, внизу клавиш хватает,
    а как наоборот - то нет
    субъектам объектов -
    суп редкий с объедков. ©

  • #10
    beyefendi Аватар для usman
    Регистрация
    08.09.2008
    Сообщений
    13,893
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Ошибка Вима Винтерса

    Цитата Сообщение от Wlad Посмотреть сообщение
    Моё дело - показать, что есть такой персонаж, как Винтерс, который морочит голову доверчивым людям.
    У Вас просто зуб на Винтерса — потому что он не хочет играть парафразы Пабста!
    ﷲ ﺟﻤﻴﻞ ﻳﺤﺐ ﺍﻟﺠﻤﺎﻝ
    Каждый человек по-своему прав, а по-моему — нет ©

  • Страница 1 из 5 12 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ошибка Доренского
      от Alexander Москва в разделе Беседка
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 14.08.2016, 22:44
    2. Ошибка в нотах?
      от Baron в разделе Мастер-класс
      Ответов: 9
      Последнее сообщение: 11.06.2012, 09:45
    3. Ошибка? Опечатка? Так и надо?
      от Буквоед в разделе Симфоническая музыка / дирижеры
      Ответов: 104
      Последнее сообщение: 18.10.2010, 02:13
    4. Finale Что за ошибка?
      от Lemen в разделе Нотный набор
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 04.03.2010, 22:01
    5. Ошибка
      от VIOLAIL в разделе Техническая поддержка
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 14.04.2008, 13:21

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100