Страница 2 из 46 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 453

Тема: Низкие соли

              
  1. #11
    Постоянный участник Аватар для Lolita
    Регистрация
    25.11.2006
    Адрес
    Cologne, Germany
    Сообщений
    657

    По умолчанию Re: Низкие соли

    Цитата Сообщение от хормейстер Посмотреть сообщение
    достаточно интересная тема. Вот интересно, в западной культуре вообще октависты не распространены. Вы объясняете это присутствием органа на католических службах. Тем не менее достаточно известный факт, что на западе низкие басы вообще редкость, может потому и орган на католических службах. в общем получается "Что раньше появилось - курица или яйцо".
    Это широко распространённое заблуждение. Мне один бас-профундо,который всё время мотается с концертами по миру, сказал,что октавистов в Европе хватает. Причём,хороших.и он с ними лично знаком.Это только славянофилы думают,что октависты- наше,чисто русское богатство.

  • #12
    Постоянный участник Аватар для Lolita
    Регистрация
    25.11.2006
    Адрес
    Cologne, Germany
    Сообщений
    657

    По умолчанию Re: Низкие соли

    Цитата Сообщение от Warrax Посмотреть сообщение
    Я против понятия "профессиональная музыка" и всяческой фетишизации его. Все обосновано может быть только в математике, но это я не намерен здесь обсуждать. Давайте не будем говорить про соло для низких басов - это тоже отдельный разговор.
    Ответьте еще на один вопрос. Значит ли это, что тот же "Ковыль" Сахновского или что-то другое с низкими нотами без октавистов петь нельзя? Если да, то это просто выпендреж. Я слышал "неаутентичное" исполнение и оно звучит достаточно хорошо. Так же можно сказать, что ни в коем случае нельзя транспонировать партии в опере. Только толку-то с этого? Все равно же транспонируют и не последние певцы.
    1.Профессиональная не в смысле "крутая", а в смысле музыка,являющаяся для человека профессией.Это из серии "профессионал и любитель".Любитель занимается музыкой для себя и бесплатно. Для профессионала это работа,он учится профессии всю жизнь.Вряд ли он не отдаёт себе отчета в необходимости той или иной ноты.
    2.Без октавистов петь можно почти всё,особенно когда октавистов нет.
    Дело ж не в том,что нельзя,а в том,что если партия написана,она должна звучать.Потому и давятся басы,выжимая из себя последнее. Стараются соответствовать,да уж лучше бы такой октавы и не было.
    Потом,что значит "достаточно хорошо"? Для кого достаточно,а для кого и нет. Вы ж не будете утверждать,что с октавистом звучит хуже..? Это нелепо.Повторяю,октава не выпендрёж.Это ценное украшение. Если Ваша дама идёт в норковой шубке и бриллиантовых серьгах,Вы ж не скажете,что ей без них лучше.Но если у неё этого нет-не беда,будет ходить в пальто и бижутерии.Вот так и с октавой.Октава-это шикарно.
    3.Транспонирование партий в операх изначально вызвано отсутствием квалифицированных вокалистов.Тенору,видишь ли,высоко,басу-низко...
    Это не правило,а вынужденная мера.Композитор пишет музыку в определённой тональности,подразумевая краску этой тональности.(Здесь где-то есть тема как раз об этом"Знаковые тональности").Так вот.Настоящему музыканту не должно быть всё равно- до мажор или ре-бемоль мажор.Между ними значительная разница.
    А "не последние" певцы-это не показатель.Не всё,что часто с музыкой делают,нужно считать хорошей традицией. Может,нездоров был человек.Или так: голос хороший,а мозг маленький,раз всё равно,что композитор имел ввиду.Я не рассматриваю те случаи,когда композиторы сами допускали транспорт.На усмотрение певца. Тогда,значит,композитор не требовал определённой краски,раз он мыслил свою музыку в нескольких тональностях.

  • #13
    Частый гость Аватар для Warrax
    Регистрация
    09.10.2005
    Адрес
    Мелмак
    Сообщений
    181

    По умолчанию Re: Низкие соли

    Да, насчет транспорта, я согласен, тональности имеют разную окраску, только не все композиторы имели абсолютный и тем более цветной слух.

  • #14
    Частый гость Аватар для Profundo
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    С.-Петербург
    Возраст
    54
    Сообщений
    162

    По умолчанию Ответ: Низкие соли

    Хочется поучаствовать в этой дискуссии, хотя последнее соображение высказано уже около года тому назад. Абсолютно согласен с увуажаемой Лолитой по данному предмету. Настоящая октава - явление редчайшее, ее присутствие украсит выступление любого коллектива. Есть ряд русских композиторов, прекрасно разбиравшихся в этом вопросе и умевших тонко использовать возможности басов-октавистов. Абсолютные авторитеты здесь - С. Рахманинов, А. Гречанинов, П. Чесноков, Г. Свиридов. В их хоровых сочинениях фактура идеально выверена и сбалансирована. Ни в коем случае не следует украшать их опусы дополнительными октавами, ибо все что нужно в нотах уже есть.
    К вопросу о том, что следует, а что не следует петь хорам без низких басов. "Ковыль" Сахновского может исполняться и без последней низкой ноты, хотя, конечно, с ней он звучит богаче. Но такие вещи как Всенощная Рахманинова или Страстная седмица Гречанинова, где басы зачастую звучат в 3 этажа с двойным удвоением октав, и думать не следует петь без октавистов.
    Кстати, октава все же встречается и в западной кантатно-ораториальной музыке. Пример - выдержанное до большой октавы в Мессе до-минор Моцарта. Он и в операх использовал низкие голоса. Вспомним Зарастро или Осмина, поющего ре большой октавы.
    Октава - настоящее украшение хора. Может ли оркестр играть без контрабасов, обходясь одними виолончелями? Может. Только с контрабасами звучание полгоценней, объемней и красивей.

  • #15
    Старожил Аватар для vladsam
    Регистрация
    10.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,936
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Ответ: Низкие соли

    Для интересующих низкими басами в хоре предлагаю следующий материал:


    ...Октависты

    Партия вторых басов может включать особую группу низких мужских голосов, именуемую октавистами (иногда их называют бас-профундо, «октавой»). Это особая, редко встречающаяся, разновидность самого низкого баса. Октависты поют октавой ниже басов, опускаясь в редчайших случаях до фа контроктавы[1]. Октава чаще всего применяется в аккордовом складе при негромком звучании. Акустический эффект участия октавистов заключается в слиянии нот аккорда, которые по отношению к основному тону являются как бы обертонами, поэтому всего естественнее употреблять октаву при пении оснований мажорных трезвучий.
    Заметим, что встречаются низкие басы, которые, не являясь в естественном качестве октавистами, приобрели свойство озвучивать некоторые низкие ноты (например, от ре большой октавы вниз до си-бемоль контроктавы) приблизительным тембром. Эти басы, хотя и не звучат громко, тем не менее, их рокочущие звуки желательны в низком регистре. Одного-двух певцов бывает достаточно, чтобы определиться в балансе соотношения предельно низких нот и прочих высоких звуков гармонической вертикали.
    В западноевропейской хоровой исполнительской практике басы-октависты встречаются чрезвычайно редко. Некоторые зарубежные композиторы в своих произведениях использовали низкие ноты басов. Смотрите, например, хоровое сочинение Я. Сибелиуса «Молодой месяц», ор. 18, где в репризе в партии вторых басов появляется вначале ре и до большой октавы, а затем си-бемоль контроктавы, исполняемое solo.
    Октависты — традиционно русская хоровая особенность, ведущая начало от деятельности Придворной певческой капеллы и Синодального хора и обусловленная особенностями хорового пения без сопровождения. Известны случаи рекомендаций наличия в большом хоре весьма большого количества басов–октавистов — до 3-5 певцов (А.А. Егоров). В настоящее время это не может нас ни удивлять. Вероятно, в прошлые времена певцов, обладающих низкими голосами, встречалось больше. В сегодняшней практике октавистов в хорах значительно меньше — один—два человека на большой коллектив.
    Н.А. Римский-Корсаков в определении роли октавистов в оперном хоре связывал их низкие звуки с понятием нижнего запасного регистра басовой партии в целом: «Во многих хорах встречаются по одному или более певцу, способных идти значительно далее нижнего запасного предела (так называемые октависты). Применение таких низких звуков становится возможным лишь при полном piano хора и при условии долго выдерживаемых нот, что представляется применимым почти исключительно с хором без сопровождения (a cappella)».
    Лаконично охарактеризовал низкий бас (октаву) П.Г.Чесноков: «Октава хороша только на нотах, расположенных на нижних прибавочных линейках; все, что выше, хотя и звучит иногда хорошо, но встречается редко».
    Приведенная характеристика низкого баса Чесноковым интересна еще и тем, как использует октаву в своих сочинениях сам Чесноков: нижнее соль встречается крайне редко, ноты выше ля — чаще. Между прочим, Чесноков является автором уникального в своем роде Концерта для октависта с хором.
    А.А. Егоров, называя октавистов низким басом (basso profundo), писал, что этот голос обладает большой густотой и мягкостью, особенно в нижнем регистре. Чем выше звуки, тем они делаются более напряженными; верхние — крикливы и порою неприятны для слуха». Группу октавистов (3-5 певцов) в смешанном хоре большого состава Егоров выделял отдельной самостоятельной партией.
    Интересное замечание высказал К.К.Пигров: «В пределах контроктавы октависты особенной силы развить не могут, но при звучании на piano сочные, бархатные звуки октавистов придают хору удивительно красивую органоподобную звучность. Октависты — роскошь для хора, но роскошь необходимая».
    Доступны грамзаписи Госхора под управлением А.Свешникова, в частности, обработки русских песен, где используются октависты с низким соль.
    Окончим описание вокально-хоровой специфики октавистов знакомым всем анекдотическим рассказом из «Чайки» А.П. Чехова:
    «… Шамраев. Помню, в Москве в оперном театре однажды знаменитый Сильва взял нижнее до. А в это время, как нарочно, сидел на галерее бас из наших синодальных певчих, и вдруг, можете себе представить наше крайнее изумление, мы слышим в галереи: «Браво, Сильва!» - целою октавой ниже... Вот этак (низким баском): браво, Сильва... Театр так и замер…».
    (В.Самарин. Хороведение)

    [1] «Контр-фа» было высечено на могильном камне октависта Придворной певческой капеллы Телегина (начало ХIХ века).

  • #16
    Частый гость Аватар для Profundo
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    С.-Петербург
    Возраст
    54
    Сообщений
    162

    По умолчанию Ответ: Низкие соли

    Уважаемый vladsam, спасибо за интересный материал. Перечисленные хоровики были безусловными авторитетами своего дела, и к их мнениям стоит прислушаться. У меня тоже есть некоторые соображения на эту тему, подкрепленные многолетней практикой пения в Петербургской Капелле. В 1983 году я впервые переступил порог этого уважаемого заведения. Мне было 19, внизу я мог петь неплохой контр си-бемоль. Но звук этот был тогда почти бесплотным и слабым. В то время в Капелле 7 человек в басовой партии без проблем брали эту ноту. Вскоре я вживую услышал исполнение в концерте "Не отвержи мене" П. Чеснокова. Солист - Юрий Емашев - пел вторую авторскую версию окончания этой пьесы с нотой контр-соль! С годами и мой голос "оброс мясом", мне стали поручать множество разных соло. Начались записи на компакт-диски, стали поступать приглашения от многочисленных хоровых коллективов Петербурга, Москвы и заграничных хоров. На настоящий момент мной записано 7 сольных дисков, а отдельные соло я пою более чем на 70 CD разных коллективов. Вообще, в настоящее время ситуация с октавистами в Питере несколько лучше, чем в Москве. 8 человек в нашем городе поют контр-ля. Мой диапазон развился вниз до ноты контр-фа, а мой коллега по Капелле частенько и ми поет.
    Бытует мнение, что низкие басы не должны петь в верхнем регистре (в 1-й октаве), чтобы не потерять низкие ноты. В этом меня разуверил мой профессор по кельнской высшей музыкальной школе замечательный певец Курт Молль. По нашим понятиям у него тоже октава, ибо я не раз слышал от него довольно звучную ноту контр-соль. Но и наверху у него соль первой октавы! "Главное,- говорит он,- никогда не давить на голос, не насиловать его. Тогда он свободно и мягко будет звучать как внизу, так и вверху". Пользуясь его советами я смог исполнить ряд оперных партий, среди которых труднейший Осмин в "Похищении из Сераля". Совреиенные авторы тоже сочиняют оперы, где есть сольные партии баса октависта. Так я пел "Царя Демьяна" в Мариинском театре (И. Юсупова), "Алису в стране чудес" в Амстердамской королевской опере (А. Кнайфель), "Эйнштейна и Маргариту" И. Юсуповой (запись с оркестром БСО). Последние годы по всему миру пою множество сольных концертов с разными программами. Конечно, октава - голос специфический, и некоторые ограничения при написании для него музыки все же существуют. К примеру, один молодой композитор написал для меня сольную пьесу в сопровождении инструментального ансамбля. Мой голос постоянно должен был звучать внизу большой и в контроктаве. Инструменты же, среди которых были тромбон и литавры, все время играли громко. Голосу здесь было просто нечего делать, от меня мало что зависело, законы акустики были неумолимы. Даже микрофоном не удалось поправить дело. Это был изначальный просчет автора. Зато А. Кнайфель в своей "Алисе" чутко и удобно использовал не только мои предельно низкие ноты, но и предельно высокие. Диапазон моей партии был около 4 октав, и это была одна из самых интересных работ в моей жизни. (Кстати, хочется отметить интересную закономерность. У большинства басов в качестве "воспоминания" об их детском голосе имеется высокий фальцет. Я, к примеру, без проблем пою фальцетом до си бемоля 2-й октавы, могу и выше. Тенора же весьма часто фальцета не имеют совсем.) Прошу не считать все вышесказанное саморекламой. Просто о себе говорить проще, а информация окзывается более точной и определенной, чем в попытках каких-либо предположений относительно других певцов.

  • #17
    Старожил Аватар для vladsam
    Регистрация
    10.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,936
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Ответ: Низкие соли

    Цитата Сообщение от Profundo Посмотреть сообщение
    У меня тоже есть некоторые соображения на эту тему, подкрепленные многолетней практикой пения в Петербургской Капелле.
    Уважаемый Profundo! Вам непременно следует сохранять Ваши сообщения на форуме, может случиться, что они станут частью интересной публикации. Спасибо!

  • #18
    Частый гость Аватар для Profundo
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    С.-Петербург
    Возраст
    54
    Сообщений
    162

    По умолчанию Ответ: Низкие соли

    Цитата Сообщение от vladsam Посмотреть сообщение
    Уважаемый Profundo! Вам непременно следует сохранять Ваши сообщения на форуме, может случиться, что они станут частью интересной публикации. Спасибо!
    Спасибо! Сохраню и буду рад, если этот материал когда-то кому-то пригодится и окажется интересен.

  • #19
    Косолапый Аватар для Фальстаф
    Регистрация
    25.06.2006
    Сообщений
    5,031
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: Низкие соли

    Настоящие октависты всегда были на вес золота, их знали по именам, хотя мало кто из них пел действительно значительные соло.
    Имя Телегина хрестоматийно - о его могиле пишут и в хоровых и вокальных справочниках, однако если мне не изменяет память и собственные уши, то это контр-фа было достигнуто многими нашими современниками...
    Если не ошибаюсь, Стрельцов-старший цеплял даже ми-бемоль, во всяком случае именно эта нота должна была быть в "Тихой мелодии" () Рахманинова в свешниковских концертах. Прошло много лет, но у меня стойкое ощущение, что я эту ноту слышал...
    Знаменитый московский октавист Мотя Златопольский, кажется, ниже соль не шел, однако у него поражала насыщенность самых низких нот. Обычно, чтобы сверхнизкая нота прозвучала, необходимо очень точно попасть именно в основной тон гармонии, чтобы нота окрасилась, как бы, обертонами верхних голосов и выиграла акустически в звучности... Как-то на одном фестивале в Таллинне хор Минина пел новый хоровой цикл Гаврилина (кажется "Перезвоны", за давностию лет мог запамятовать...). В качестве главного козыря был привезен Златопольский, который на основной работе был у Птицы в Большом хоре радио. Так вот, то ли он не доучил, то ли просто был нездоров, но факт, что в ноты он попадал не всегда... тем не менее в зал неслась огромная колокольная нота, в сравнении с которой вся "надстройка" была не более чем писком... какие это были ноты сейчас вспомнить не могу, но точно на границе большой и контроктав...
    Вспоминается еще один случай. В 1975 г. Камерный хор Полянского ездил на конкурс в Ареццо. По условиям конкурса кроме конкурсной программы мы должны были спеть концерт церковной музыки. В программу была включена и "Богородице, дево радуйся" Рахманинова. Мы все любили слушать как, тогда еще совсем молодой Юрий Вишняков, уверенно и звучно шел на нижнее "до", но то, что он вдруг, совершенно спонтанно разрешит его не наверх, как обычно, а вниз, в это самое "контр-фа", было неожиданностью не только для нас всех, но и для Полянского и , мне кажется, для самого Вишнякова... Впечатление было совершенно сногсшибательное, я не знаю как мы вообще допели концерт, в горле стоял ком, а в глазах слезы... в дальнейшем он стал известным в Москве октавистом, однако, я хорошо помню, что в молодые годы он и наверх шел очень неплохо - верхнее соль я слышал своими ушами неоднократно. Однако со временем верхний регистр сильно заузился, утратил окраску. Впрочем, нужно ли это хоровому октависту?

  • #20
    Старожил Аватар для vladsam
    Регистрация
    10.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,936
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Ответ: Низкие соли

    В дополнение сказанного уважаемым Фальстафом. Один из выпускных экзаменов дирхора в московском консерваторском училище (1970-71 гг., если мне не изменяет память, руководителем была Е.Н.Зверева) был редчайшим по случаю того, что студент Андрей ... (м.б. кто-нибудь подскажет фамилию) спел всю басовую партию ниже октавой! Я не помню, он сразу ушел петь в профессиональный хор и в храм? Нашим студенческим озорством было на лестнице в мерзляковке (понятно, там акустика) петь на 6-7 голосов "Господи, помилуй" (T-D-T), где Андрюша пел октаву.

  • Страница 2 из 46 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100